2023-11-14, 17:17
  #13
Medlem
DonaldBidens avatar
Chris Williamson är tydligen 35.
Frågan är varför ditt enda exempel inte uppfyller profilen du målar upp?
Dessutom påpekar du att han använder termen i åratal, vilket inte stämmer med din beskrivning av fenomenet.

Kollar jag upp "steelmanning" så verkar det i princip vara att försöka argumentera vanligt, till skillnad från att argumentera mot "strawmans". Antagligen ett helt överflödigt ord, men det kanske är trevligt att poängtera att man försöker ungdå att göra en "strawman" att argumentera mot, utan utgår från genuina argument/ståndpunkter och vill förmedla dessa så tydligt som möjligt?

Har inte sett han faktiskt använda termen "steel manning" men eftersom du inte klarar av att uppfylla kriterierna för ditt eget fenomen, vad är då oddsen att du korrekt återger hans felaktiga användning av en term du inte ligger bakom och vars nischade användning gör definitionen ganska flytande (Och hans förhållandevis höga tittarskara kan innebära att hans användning cementeras till den korrekta oavsett)?
__________________
Senast redigerad av DonaldBiden 2023-11-14 kl. 17:42.
Citera
2023-11-14, 17:36
  #14
Medlem
Zwerchstands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av elmheden
Huvudet på spiken.



Att utifrån någons inlägg på ett anonymt internetforum se sig mogen att bedöma och kategorisera den individens existens och person och sammankoppla det med ett språkligt beteende känns rätt förmätet. Faktum är att TS vet lika lite om användarna här på FB som vi vet om TS. Huruvida de är unga eller gamla, gifta eller ungkarlar, hetero eller homo är svårt att bedöma. Istället bygger TS en diskussion på ett ogrundat påstående för att skapa en indirekt acceptans på att TS ogrundade påstående är sant. Att diskutera frågan om vad det beror på att unga män använder uttryck de inte förstår är en fullkomligt meningslös övning innan det etablerats att så är fallet, något TS inte på något sätt framlagt bevis för bortom sitt eget svammel.
Problemformuleringsprivilegiet frodas, på Flashback ofta odlat som TS i form ungefär
“[problematisering/fråga]: [X] [Y]:ar (?/!)”
Från sökresultat på ‘varför’ i rubriker, TS fallande, ett slarvurval från 1:
(FB) Varför stödjer svenska nationalister Israel?
(FB) Varför så oproportionerligt många svenskar i Thailand?
(FB) Varför är det viktigt för tjejer att killen har vänner men inte tvärtom?
(FB) Varför är många av SD:s väljare arbetslösa?
(FB) Varför är linssoppa så gott?
(FB) Varför låter killar tjejerna bestämma allt (dejting)?
(FB) Varför dras den medelålders arbetarklassen till rockmusik?
(FB) Poliskontroll, varför ställer polisen frågor dom redan vet svaret på?
(FB) Varför nämner ingen elefanten i rummet (muslimernas judehat)
(FB) Varför är ICA så jävla cringe?
(FB) Varför stödjer svenskar Israel? En apartheid/terrorstat.
(FB) Varför blir alla gruppchattar skit?
(FB) Varför är kvinnor så enkla att hjärntvätta?
(FB) Varför är noblesse så jävla små?
(FB) Varför litar medierna på Gaza/Hamas?
(FB) Varför klär sig svenska kvinnor konservativt?

Jag vill f.ö. minnas att Gustafsson ursprungligen formulerade det som ‘problemformuleringsprerogativet’, månne alltför inculärt att fastna.
Citera
2023-11-14, 18:55
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sefipaw
Nej, det är varken normalt eller lärorikt för en vuxen människa att kontextlöst överanvända ord man nyss har lärt sig.
Om det är så ovanligt att det händer varför stör du då dig på det.
Citera
2023-11-14, 19:26
  #16
Medlem
barkenarots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sefipaw
Jag undrar vad det här beror på, och om ni har fler exempel på begrepp typiska för denna kategori av unga män.

Det beror bl a på att de är 2:a och 3:dje generationens invandrare och att deras föräldrar och syskon ofta har lärt sig uttryck utan deras kontext (jag föredrar kontext framför sammanhang). Den bristande förståelsen propageras sen ner genom generationerna.

Exempel på begrepp:
Ordet "idiot" överanvänds, inklusive uttrycket "nyttig idiot".

I övrigt vill jag inte ge fler exempel för det är nimt att kunna känna igen dem i deras språk.
Citera
2023-11-14, 20:07
  #17
Medlem
Dopaminas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av runx
Hur fan ska man eljest lära sig?
This! Eller när tänker du TS att man ska använda sina nyinlärda ord i text? Jag som studerar är liksom i processen av lärande och det skulle vara underligt om jag exempelvis går en kurs på universitetet men inte får använda begrepp jag lärt mig på uppsatser och tentamen. Blir lite märkligt då om det ska komma efter hela utbildningen.

Alla på Flashback är välkomna att rätta eller komma med synpunkter på när begrepp är över- eller felanvända, men gärna på ett konstruktivt sätt. Du dumförklarade mig med personangrepp istället och det gör att du får lägre förtroende än mig som överanvänder begrepp under utbildning. Mycket värre imo.
Citera
2023-11-14, 20:13
  #18
Medlem
Neroxxs avatar
Vad är problemet med detta egentligen? Får de fram sin ståndpunkt och för sitt argument genom att använda dessa "komplexa" ord så är det väl skitsamma. Eller stör det dig att de far med ord som egentligen tillhör en bildad kategori? Det är väl inte så ovanligt dock att yngre just kommer i kontakt med nya ord och metodiker genom sin utbildning så det blir på ett sätt naturligt att använda dessa begrepp. När det kommer till andra ord som du tar upp (tex NPC, simp osv) är det väl mer "mode"-ord som används ofta rent politiskt mot "motståndar"-sidan för att förklara ett fenomen eller nervärdera.
Citera
2023-11-14, 21:57
  #19
Moderator
T-80Us avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sefipaw
Jag undrar vad det här beror på, och om ni har fler exempel på begrepp typiska för denna kategori av unga män.

Andra ord som togs upp i förra tråden var: sigma, pissluffare, kontrollerad opposition, simp, cuck.

Jag noterade detta redan för många år sedan, då specifikt hos en yngre herre med ganska grav dyslexi. Den här mannen hade en förkärlek för att kasta in ordet "varpå" i alla möjliga och omöjliga sammanhang, förmodligen för att han själv tyckte att det lät bildat.

"... Varpå maskinen havererade, varpå vi ringde elektrikern, varpå vi påbörjade operatörsunderhåll, varpå..."

Däremot så är det säkert så att inte alla sådana ordvrängerier har med dyslexi att göra. Mellan tummen och pekfingret så är det min orubbliga tro att minst 70-80% av alla de som påstår sig ha dyslexi idag, helt enkelt aldrig lärt sig att skriva ordentligt, främst p.g.a. en havererad skola och förmodligen för slappa föräldrar. Problemet är avsevärt större på det hållet, än på motsatt sida av skalan, där det alltså är olika former av dyslexi eller dyskalkyli som är bekymret.

Ett av vår tids stora problem är att människor i avtagande grad har tillräckligt ordförråd för att kunna beskriva skeenden ordentligt. Se här på FB t.ex. Hur många inlägg ser man inte som är fyllda med samma ord, gång på gång? Hur många inlägg ser man inte där TS knappt klarar av att få fram vad han eller hon vill ha sagt?
Citera
2023-11-14, 22:25
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Klokakamelen
Ts använder själv ordet kontext när han lika gärna kunde använt ordet sammanhang. Är ts offer för det han beklagar sig över ?
Haha, tänkte på samma sak. Hade en klasskompis som gillade att klämma in svåra ord och han älskade ordet kontextuella.
Citera
2023-11-14, 22:37
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av runx
Hur fan ska man eljest lära sig?


Jag menar det, det är ju inte direkt en streamlinead process.
Citera
2023-11-14, 22:39
  #22
Medlem
Oliveiras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sefipaw
Jag har ombetts starta om denna tråd med ett mer genomtänkt inlägg, så här kommer ett nytt försök:

Frågeställningen gäller alltså specifikt unga män som överanvänder ord och begrepp de nyss har lärt sig utan att kontexten kräver eller helt rättfärdigar detta. Min egen erfarenhet är att detta främst gäller män utanför PK-grupperingar. Här på FB så är det ofta incels, kvinnohatare och slika typer som ska dra till med "NPC" eller "Ockhams rakkniv" som argumentlösa svar på andras faktiska argument. Bara för ett par dagar sen så diskuterade jag med en användare om huruvida trådens TS led av hypokondri, varpå denne användare menade att TS var hypokondriker p.g.a. Ockhams rakkniv - symptom och omständigheter spelade ingen roll.

Det är enligt min erfarenhet män i 20-årsåldern vars relation till den egna språkutvecklingen är på samma nivå som hos flickor i lågstadieåldern. De stöter på nåt begrepp de aldrig hört förut, och ska plötsligt klämma in det i vartenda samtal.

På youtube finns det en (hyfsat ung, tror jag) man som heter Chris Williamson och som intervjuar olika sorters experter på sin kanal. För nåt år sen lärde han sig uppenbarligen begreppet "steelman", och har sen dess överanvänt det i varenda intervju - så fort hans intervjuobjekt tar upp ett dåligt argument som feminister har kommit med så svarar denne Chris med "okay, let med ju try and steelman that for a second" - något som han aldrig sade förut men nu drar till med hela tiden, och som dessutom kontextlöst eftersom han sedan inte alls stålmannar utan bara motargumenterar. Men uppenbarligen har han lärt sig ett coolt nytt ord som feminister inte använder, så då ska han använda det så mycket han bara kan.

När man träffar på unga män med denna åkomma i verkligheten så har de oftast en rätt jobbig utstrålning. Lite som folk som ser rena ut och inte luktar något alls, men som man ändå rynkar på näsan åt för att något med deras utstrålning får en att avläsa dem som illaluktande. Det här är inte ett språkfenomen som alla unga män uppvisar - det är inte en utvecklingsfas på vägen mot manlighet. Det är en avstickare som en del hamnar i.

Jag undrar vad det här beror på, och om ni har fler exempel på begrepp typiska för denna kategori av unga män.

Andra ord som togs upp i förra tråden var: sigma, pissluffare, kontrollerad opposition, simp, cuck.

Det finns väl i princip ingen under 40 som kan prata svenska längre. Folk hugger bara till med ett ord och använder uttryck felaktigt eller slänger in ord i uttrycken som inte hör hemma där, etc, etc.

Jag upplever inte det i något av de andra tre språk som jag regelbundet tar del av.
Citera
2023-11-14, 22:44
  #23
Medlem
Jag stör mig mer på att skämt faller platt när folk under 40, som knappast har läst 1917 års bibelöversättning (vilken ersattes 1981 med en ny översättning), ofta försöker använda gammelsvenska och gamla bibliska formuleringar för att vara roliga, men inte behärskar dem. Nyligen skrev två MP-företrädare (Lakso och Håkansson) i en debattartikel att kd menar ”Du skola (sic!) inga andra kraftslag hava vid sidan av kärnkraften” i en debattartikel i Gefle Dagblad och i Omni. De blandar pronomen (subjekt) i singularis och verb (predikat) i pluras. "Du skall..." eller "I skolen inga andra [gudar] hava jämte mig" hette det det i 1917 års översättning.

Occams rakkniv (det stavas så) är inte bara ett begrepp, utan en princip inom filosofi och vetenskapsteori. Det är väl strålande om en ung generation vill prata om filosofi, och principer för att värdera kunskapers troliget, istället för att prata om ytliga saker, skvaller om människor, och kalla meningsmotståndare för pejorativ, som de flesta gör här på Flashback.

När man är runt 20 försöker man sluta prata barnspråk och använda kulturella referenser för att visa vilken identitet man vill ha som person, och vilka referensramar man har. Och då kan det bli fel, det är förlåtligt. Övning ger färdighet, och ska du lära dig använda djupare resonemang måste du testa att använda dem i nya situationer. Det är värre när äldre människor, likt Hedvig, gissar betydelsen av begrepp de inte behärskar och använder dem helt fel.

Ni som bara använder alldagliga formuleringar framkallar gäspningar.

Jag trodde du skulle kriticera ChatGPT-användning som gör att många numera låter som filosofiprofessorer även när de pratar om annat.
Citera
2023-11-14, 22:53
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sefipaw
Jag har ombetts starta om denna tråd med ett mer genomtänkt inlägg, så här kommer ett nytt försök:

Frågeställningen gäller alltså specifikt unga män som överanvänder ord och begrepp de nyss har lärt sig utan att kontexten kräver eller helt rättfärdigar detta. Min egen erfarenhet är att detta främst gäller män utanför PK-grupperingar. Här på FB så är det ofta incels, kvinnohatare och slika typer som ska dra till med "NPC" eller "Ockhams rakkniv" som argumentlösa svar på andras faktiska argument. Bara för ett par dagar sen så diskuterade jag med en användare om huruvida trådens TS led av hypokondri, varpå denne användare menade att TS var hypokondriker p.g.a. Ockhams rakkniv - symptom och omständigheter spelade ingen roll.

Det är enligt min erfarenhet män i 20-årsåldern vars relation till den egna språkutvecklingen är på samma nivå som hos flickor i lågstadieåldern. De stöter på nåt begrepp de aldrig hört förut, och ska plötsligt klämma in det i vartenda samtal.

På youtube finns det en (hyfsat ung, tror jag) man som heter Chris Williamson och som intervjuar olika sorters experter på sin kanal. För nåt år sen lärde han sig uppenbarligen begreppet "steelman", och har sen dess överanvänt det i varenda intervju - så fort hans intervjuobjekt tar upp ett dåligt argument som feminister har kommit med så svarar denne Chris med "okay, let med ju try and steelman that for a second" - något som han aldrig sade förut men nu drar till med hela tiden, och som dessutom kontextlöst eftersom han sedan inte alls stålmannar utan bara motargumenterar. Men uppenbarligen har han lärt sig ett coolt nytt ord som feminister inte använder, så då ska han använda det så mycket han bara kan.

När man träffar på unga män med denna åkomma i verkligheten så har de oftast en rätt jobbig utstrålning. Lite som folk som ser rena ut och inte luktar något alls, men som man ändå rynkar på näsan åt för att något med deras utstrålning får en att avläsa dem som illaluktande. Det här är inte ett språkfenomen som alla unga män uppvisar - det är inte en utvecklingsfas på vägen mot manlighet. Det är en avstickare som en del hamnar i.

Jag undrar vad det här beror på, och om ni har fler exempel på begrepp typiska för denna kategori av unga män.

Andra ord som togs upp i förra tråden var: sigma, pissluffare, kontrollerad opposition, simp, cuck.

Jag har i vuxen ålder börjat lära mig ett nytt språk och gör exakt detta med nya ord. Det är en del av inlärningsprocessen som någon var inne på.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in