Abortfrågan - allmän diskussion

Fram till vecka 18 är helt ok för mig. Man hade kunnat ha vecka 15 och 14 också men det kvittar eftersom de flesta aborter sker i vecka 7-9.

Senare under graviditeten, tex vecka 22-23, är fostret mer utvecklat och då ska det tex vara fara för kvinnans liv för att motivera att fostret avlägsnas. Som tur är är dessa fall extremt få.

Är det ditt argument för abort att alla tycker olika och i Sverige har vi genom demokrati bestämt vad som är OK eller inte?

Vem bryr sig om vad lagen säger. Det handlar om logik, moral och etik. Hur rättfärdigar du aborter? Kör igång.

Om övergrepp mot barn var lagligt...

Jenny: ''Vill man begå övergrepp på barn är det rättfärdigat med övergrepp, det kan inte göras enklare än så''. Det är ju inte ens ett argument?

Men du fattar ju ingenting... du är helt bränd i skallen haha.

Du fortsätter hävda att det är beroendet som rättfärdigar dödandet. Då tar jag upp en hypotetisk frågeställning där ett fött barn är beroende på samma sätt som ett foster är beroende till mamman, det finns ingen skillnad, enda skillnaden är att barnet är fött. Hade du under dessa omständigheter varit för att döda barnet? Om ja, du är konsekvent, om nej, du är inte konsekvent.

Att det handlar om ett fött barn här har ingen betydelse eftersom ditt argument vilar på att det är beroendestatusen som gör skillnaden och rättfärdigar dödandet... om det hade gällt så hade du varit konsekvent i din tro, det är du inte, därmed kör du med dubbla måttstockar och är logiskt inkonsekvent .

Du verkar inte ens fatta grejen? Jag ska ta ett annat påhittat exempel så du förstår...

Jag: ''Jag anser att det som avgör att fostret ska få dödas är att den har en navelsträng''.

Motfråga: ''Så navelsträngen rättfärdigar att döda''?

Jag: ''Ja''.

Motfråga: ''Vi säger i fantasin att ett fött barn har kvar en navelsträng ett par år, den klipps aldrig av, hade du varit för att döda barnet''?

Jag: ''Nej, jag hade varit emot det eftersom barnet är fött''.

Om jag nu drar en slutsats där jag hävdar att beroendestatusen rättfärdigar dödandet så är det givetvis en falsk logisk slutsats, eller hur? Precis det jag vill komma fram till. Ditt argument verkar snarare bero på att den ena är ofödd, den andra inte... ditt argument bygger inte på beroendestatusen. Därför ska du sluta uppge det som skäl för du är inte logiskt konsekvent.

Ditt skäl för att döda kan inte bygga på beroendestatusen, precis som mitt skäl inte kan bygga på navelsträngen om inte ens argumentet står pall mot de mest basala motargumenten som eftersträvar logisk konsekvens.

Bekräftad hycklare.

Nä jösses, och sån tur att ingen har argumenterat på det sättet.



Nej.
Som sagt, din läsförståelse och tolkningsförmåga är i stort sett lika med noll.


Du förstår inte utvecklingen från befruktningstillfället fram till fött barn va?

Jag är emot att döda barn. Barnet är beroende av mamman och/eller pappan, eller annan målsman/vuxna.


Nej. Mina argument för abort vilar inte på att fostret lever av kvinnans kropp. Det var bara ett enkelt konstaterande.

Du sa att rättfärdigandet bygger på beroendestatusen, att fostret har mamman som värd och därför har mamman rätt att döda fostret? Det är ju vad du sa ja till?

Varför nämner du att det födda barnet är beroende av mamman och/eller pappan? Vad har det för relevans kopplad till ditt rättfärdigande av den ofödde baserat på att fostret är sammankopplat med mamman?

Du skriver nä jösses.. det är ju precis samma korkade logiska resonemang som du har framfört haha? Jag har bara bytt ut ordet abort mot övergrepp... det är samma puckade resonemang. Det är inte ett argument du presenterar.

Förstår du skillnaden mellan foster i vecka 7-9 och barn? Med tanke på hur dina frågor är formulerade så verkar du föreställa dig att foster i vecka 7-9 och barn är samma.

Ett foster är ett ofött barn. Skillnaden är irrelevant eftersom vi snackar om hur du rättfärdigar dödandet. Om ditt rättfärdigande var logiskt konsekvent hade du inte sagt nej på följdfrågeställningen.

Jag behöver inte ha samma subjekt, jag behöver enbart titta på skälet för rättfärdigandet.


Låt mig förklara en allra sista gång..

Om jag säger: ''Ett foster med navelsträng ska dödas''.

Fråga: ''Vad bygger rättfärdigandet på''?

Jag: ''Navelsträngen''.

Motfråga: ''Så om en vuxen man har en navelsträng så ska den dödas''?

Jag: ''Nej''.

Ser du inte problemet här? Jag säger emot mig själv.

Jag har här bytt subjekt.. först var det fostret sedan den vuxna mannen. Bytet av subjekt har 0 betydelse eftersom skälet är detsamma för rättfärdigandet av dödandet - navelsträngen. Jag byter ju omständigheterna medvetet för att testa om du tror på ditt egna presenterade skäl. Du representerar en dubbelstandard.

Du tolkar mina ord ordagrant, du ser inte logiken i det hela och att du är logiskt inkonsekvent.

Det du inte verkar förstå är att ditt rättfärdigande skäl inte bygger på beroendestatusen. Så varför du har sagt ja till det kan bara du svara på, en släng av slight retardation kanske? Måste nog vara så.

Ja, om det nu sker cirka 30000 aborter i Sverige/år. Och det skulle bli olagligt. Så skulle kanske det ske 25000 olagliga och osäkra aborter/år. 5000 kvinnor skulle föda ändå, men motvilligt vilket inte är en bra start för deras barn. Och 25000 skulle göra osäkra, olagliga och i många fall sena aborter. Fler kvinnor skulle skadas och dö av sina aborter och dessa skulle ske senare i graviditeten. Vilket jag anser är omoraliskt och oetiskt mot både kvinnan och fostret. Ska fostret ändå dö, är det bättre att det dör innan vecka 9 än efter vecka 12 tex.

Jag ser hellre att det sker 30000 lagliga och säkra aborter/år och att dessa sker så tidigt som möjligt under graviditeten, flertalet innan vecka 9 och de allra flesta av dessa innan vecka 7. Än att det "bara" sker 25000 olagliga och osäkra aborter/år, med risk för kvinnors liv och hälsa och som dessutom sker senare under graviditeten.

Och som jag skrev i det förra inlägget till dig: rikta in er på männen istället. Abortförbud leder inte till något gott, vare sig för kvinnor eller foster. Men om ni "pro-lifeare" skulle kunna få män som gör kvinnor gravida, att ta mer ansvar för den uppkomna situationen och trygga kvinnan så att hon vill vara gravida och vill föda barn. Tja, då kommer abortantalen minska radikalt och fostren som skulle ha aborterats får födas istället och dessutom vara önskade av båda sina föräldrar. Bra va? Och de fall där det ändå är en kvinna som känner sig nödgad till abort: får göra en säker och laglig abort som i regel kommer ske innan vecka 9. Och därmed överleva och med minimal risk att skadas. Denna kvinna kan senare i livet få barn som är önskade, då hon befinner sig i en bättre livssituation. Bra va? Istället för att hon ska göra en olaglig, osäker och sen abort... Tänk över detta, du "pro-lifeare".

Du resonerar som om du kan förutspå framtiden. Du har ingen aning om vad som sker ifall aborter förbjuds.

Svara på min hypotetiska fråga istället du gällande tåget och den gravida kvinnan på bron. Bryr du dig enbart om utfallet?

Hade du med samma logik velat att det är tillåtet att våldta så att perversa våldtäktsmän kan våldföra sig på kvinnor bara för att det finns en risk att ett förbud hade lett till fler våldtäkter? Anser du att det finns inget gott och ont? Utan allt handlar om utfallet?

Är inte ett bättre sätt att förbjuda ondska och försöka ha koll på antalet illegala aborter istället?

Svara du på den hypotetiska frågeställningen. Det är samma logik som ditt argument. En slags uppoffring, ett icke-ansvarstagande för rätt och fel. Allting är relativt, beroende på omständigheterna.. mysig verklighet.

Du har tagit siffrorna 25 000 och 30 000 ifrån röven. Man kan sätta hårda straff för de som assisterar i illegala aborter för att få ner antalet illegala aborter, finns åtgärder för att få bukt på det.

Men hade du varit för att tillåta våldtäkter med samma logik? Svara även på det hypotetiska scenariot om tåget och den gravida kvinnan.

Du är en moral relativist, det hör man.

Om du redan har barn som du älskar och beskyddar. Och din fru blir gravid. Och ni måste välja mellan era redan födda barn eller ert 5 veckor gamla embryo (som kommer bli ett barn om det får leva). Vad skulle du välja då? Skulle du välja att rädda embryot på 5 veckor och svika dina redan födda barn? Eller tvärtom?

Denna fråga kanske gör dig lite mer medveten om vad det hela handlar om när vi diskuterar abort och att det som aborteras inte är barn.

Du vill jag ska svara på dina frågor men du vägrar svara på mina. Det du har bifogat var hänvisat till en annan i tråden, Jenny.

Svara på mina först du så ska jag nog försöka orka svara dig.

Börjar kännas mer som ett förhör än en diskussion med goda avsikter.

Din fråga är irrelevant för den attackerar inte något av mina argument. Jag ser inte relevansen av din fråga.... min fråga till henne testar hennes logiska konsekvens, din fråga testar inte min för fem öre.

Du vill att jag ska värdera vad jag hade valt?

Din fråga sätter mig inte på pottan, vart är kopplingen?

Det är väl inte konstigt att de flesta känner en större tillhörighet till det födda barnet? Eftersom man har delade minnen och så. Men båda kommer ju ha ett framtida liv.. så det är inte så stora skillnader egentligen. Enda skillnaden är att det födda barnet ''har kläckts''.

Folk som är pro-choice avhumaniserar den ofödde.

Tja, det räcker för mig att titta runt om i världen/ha lite historiekunskaper. Det ger mig en fingervisning över vad som skulle ske i Sverige om abort blev förbjudet. I länder där abort är förbjudet sker nämligen aborter ändå. Men de är olagliga och osäkra, vilket leder till att många kvinnor dör och skadas varje år. De sker även senare under graviditeten. Så om abortförbud infördes i Sverige, skulle det högst troligt bli så även här.

40000 kvinnor dör världen övervarje år till följd av en osäker abort. Och ännu fler kvinnor skadas varje år, till följd av osäker abort. Fostren dör också givetvis. Och de dör då i regel senare under graviditeten, vilket jag anser är moraliskt förkastligt. Lagliga aborter räddar kvinnors liv, gör att de inte skadar sig och gör att aborter oftast sker så tidigt i graviditeten som möjligt. Kvinnorna kan därav senare i livet skaffa barn som kommer vara önskade.

Vid olaglig och osäker abort, skulle tex. kvinnan Agda dö, precis som hennes 20 veckors gamla foster. Hon kommer aldrig föda andra barn. Hon kommer inte längre finnas som mor till sina redan födda barn. Men om Agda får göra en säker och laglig, så skulle den ske innan vecka 9. Hon skulle därmed kunna fortsätta leva och vara mor för de barn hon redan har och dessutom bli mor till flera barn framöver, när möjligheten är bättre.

Din metafor kring våldtäkter haltar rejält och visar på att du inte verkar vara så vidare matematiskt kunnig. Abortförbud kommer inte öka själva abortantalen. Men abortförbud kommer leda till att de aborter som väl sker, kommer vara osäkrare (med risk för kvinnans liv och hälsa) samt ske senare under graviditeten. Det räcker som sagt med att se på aborter runt om i världen, där det finns abortförbud, för att inse detta.