Tråden där vi försöker ge scientologerna en chans!

Det är min uppfattning att Scientologin till stora delar ÄR kontroversiell.

Men visst, jag kan hålla med om att Hubbard ibland kunde beskriva saker på ett träffsäkert och klargörande sätt, detta gäller inte minst det han har skrivit om kommunikation, organisation och ledarskap.

Det är en klar fördel att det man läser kan sättas in i ett större sammanhang, att det nya är kompatibelt med ens gamla kunskaper. Ibland måste man förkasta kunskaper, gamla eller nya, och göra sig av med gamla käpphästar och föreställningar.

För mig har Scientologin väckt fler frågor än den har kunnat besvara. Jag har funnit tillfredsställande svar inom helt andra kunskapsområden, allt från psykologi och biologi till kristen och österländsk mystik (t.ex. Shankaracharyas advaita vedanta). Vissa saker finns det kanske ingen mänsklig kunskap om, vilket är helt OK. Det ligger en viss tillfredsställelse i att inse sina begränsningar också.

Ett stort problem som jag upplever med Scientologin är att den inte är kompatibel med mycket av den kunskap som jag tycker beskriver de stora sammanhangen på ett för mig tillfredsställande sätt. Andliga vishetsläror behöver ingalunda vara okompatibla med en strikt naturvetenskaplig världsbild.

För att verkligen uppleva förbättringar så måste man bli auditerad och/eller utbilda sig till auditör. Men jag antar att du menar andra saker som man kan tillämpa i sitt dagliga liv, kommunikationsformeln t.ex.

Study Tech (studieteknik) är väl ungefär den enda Scn Tech som jag är utbildad i, och den är väl OK. Den funkar bra i ett scientologiskt kursrum, men den är svårare att tillämpa i t.ex. universitets- och högskolestudier.
Slagit upp ord hade jag väl gjort ändå. Men jag tycker inte att man behöver lägga så stor vikt vid enskilda ord som Hubbard ansåg att man skall göra. Det finns naturligtvis vissa ord som är särskilt viktiga för att man ska kunna förstå sammanhanget, men man KAN förstå sammanhanget mycket väl, utan att man behöver kunna definiera vartenda litet ord.

Det var inte så jag menade.

Precis så är det för mig också. För mig är det dessutom viktigt att det nya jag lär mig är kompatibelt med det gamla. Är det inte det så förkastar jag antingen det nya eller det gamla.

Jag har så fördomsfritt som möjligt försökt att sätta mig in i Hubbards tankevärld. Jag har läst om en del av hans böcker på senare år. Jag har lusläst alla de CoS magasin som fortsatte att komma många år efter mitt avhopp. Och så finns ju Internet som är en bra källa (förutsatt att man kan sortera bort förvanskad och alltför vinklad info). Det finns t.ex. ett antal mycket upplysande böcker som kan läsas on-line. Så nog har jag lärt mig en del nya saker om Scientologin alltid.

Men inte om han fått psykiatrisk behandling? Varför?

Kommer nu inte ihåg vilka frågor du åsyftar. Vad jag minns är att jag nog blev lite tveksam till att Puppy verkligen läst boken, då Puppys frågor var behäftade med stora missförstånd, utan att vara kritisk. Har ändå för mig att såväl jag själv som Ghost svarde på det som gick att svara på.
Men återkom gärna med dessa frågor, så gör vi nya försök.

Utmärkt!
Nu var ju inte det som var frågan, vilket du säkert själv vet. Frågan var ju att jag ifrågasätter någons kritik mot Scientologin vars skäl är att denna person så uppenbart har missförstånd på vad orden och begreppen i sig BETYDER.
Om jag säger till dig att psykiatrin suger, eftersom dom använder sig av SSRI, som betyder lobotomi, därför hatar jag psykiatrin.
Skulle du då inte korrigera mitt missörstånd på själva ordet SSRI??
Om patienterna led MER skada än nytta, då är det ju att man gör en annan människa illa.
Jag har redan på 80-talet tagit emot 2 elstötar på mitt hjärta då jag ibland har förmaksflimmer, inga problem med det. Jag likställer inte hjärnan och hjärtat. För mig är detta två helt olika organ, en avsevärd skillnad.
På tal om elstötar, så har det senare utvecklats en suverän metod, som utvecklades i Falun om jag minns rätt. Patienter med förmaksflimmer läggs upp och ner, varvid flimmret försvinner, funkar på mig varje gång, så det finns god ersättning istället.
Lanseringen av "nya" sjukdomar som hela tiden pågår. Är det inte att alla ska ha magsår, som det var då Losec kom, så är det utbrändhet, vars sjukdom i början av 90-talet enbart fanns i Sverige. I USA hette det redan då depression.
Jag har redan berättat om mitt möte med en fd anställd på Lilly som hade hoppat av detta företag då han inte klarade av deras äckliga strategi.
Han sa redan 1990 att Prozac lanserades i USA genom en enorm marknadsföring om just att så många lider av depression, därefter kom "hjälpen" i form av Prozac, denna kille sa också att i Europa och Sverige, skulle nog prozac, eller Fontax som namnet blev i Europa (eftersom namnet Prozac blivit svartmålat), marknadsföras via en annan benämning, och sjukdomen blev då utbrändhet, en benämning som inte fanns eller finns nån annanstans än idag.

Nu är det väl inte längre så mycket snack om utbrändhet, nu heter väl sjukdomen stressrelaterad depression eller liknande, ja det vet ju du bättre.
Ordet depression är mer säljbart i Sverige idag än för 10-15 år sedan, då skulle denna "sjukdom" inte kunna säljas in.
Hur många har tex magsår idag? det som var 90-talets stora folksjukdom.

Så visst, hela läkemedelsindustrin är jävligt ivriga på att få fram nya sjukdomar som kräver sina piller, den industrin måste ju också växa och få nya kunder, så självklart är det så.

Bullshit!
Jag klistrade citat ur den amerikanska utgåvan av dianetics och bad om en kommentar. Inte mycket att missförstå. Bad Dig förklara en del av de underligare formuleringarna. Gå tillbaka och kolla själv.

Trots att Du bara är halvägs till "Clear"? Kul ändå.
Så det Mark säger om dianetik, ARC etc är lika helfel som att tro att SSRI och lobotomi är samma sak? Och Du sitter inne med den sanna tolkningen av Hubbards ord så Du kan avgöra det?

Jag tycker fortfarande att det liknar scientologins allmänna taktik:
- Håller de inte med så är det för att de inte förstått.
- Om de inte accepterar att deras kritik kommer av dumhet så är de i lag med ngn myndighet, psykiatrin eller ngt skumt företag.
Visst. Men om Du ser en kille som håller på att drunkna, slänger en livboj som träffar honom i huvudet kallar Du väl inte det för tortyrm trots att Du gjort honom illa?
Du som gillar att tugga på om definitioner bör väl kolla upp vad ordet tortyr brukar användas för.
[quote=D.Putter]
Jag har redan på 80-talet tagit emot 2 elstötar på mitt hjärta då jag ibland har förmaksflimmer, inga problem med det. Jag likställer inte hjärnan och hjärtat. För mig är detta två helt olika organ, en avsevärd skillnad.
På tal om elstötar, så har det senare utvecklats en suverän metod, som utvecklades i Falun om jag minns rätt. Patienter med förmaksflimmer läggs upp och ner, varvid flimmret försvinner, funkar på mig varje gång, så det finns god ersättning istället.
[quote=D.Putter]
Få se nu.
1. Hjärtat och hjärnan är olika organ.
2. Du tycker det var ok att ta emot el mot hjärtat.
3. Du föredrar att ligga på mage.

Det får mig att undra några saker:
1. Så hjärnan är inte ett organ som andra enligt Dig? Hjärtat, arm- och benmuskulatur behandlas ibland med elektricitet (eftersom det är så alla våra celler kommunicerar).
2. Varför är det ok att få el mot hjärtat? Om Du skulle vara medvetslös i 4 månader, skulle det vara ok om de gav elektricitet mot Din arm- och benmuskulatur för att hindra att de förtvinade? Varför är det rätt i det ena fallet och fel i det andra? Det låter nästan som om Din hjärna inte hade med Din kroppa att göra, som om den fungerade på något helt annat sätt? I själva verket är det mesta av hjärncellens innehåll identiskt med ex pacemakercellerna i hjärtats förmak.
3. Det är väl jöttebra då man hittar nya metoder som har mindre biverkningar, är snabbare eller billigare. Nu går det ju inte att häva alla förmaksflimme rmed magläge eller carotismassage även om man provar det först.

Jag hoppas att inte scientologledningen får spelet på hela läkarkåren och börja missionera mot elkonvertering av flimmer eller medicinering för hjärtrytmen.
Psykiatrin har aldrig kallat det utbrändhet. Det heter utmattningsdepression.
Nestlé, Pharmacia, Shell och tobaksföretagen är kapitalistiska svin som inte drar sig för att uttyttja människors behov. Men vad har det med psykiatrin att göra? Det är som att anklaga lortopederna för att stå i maskopi med företag som säljer halkskydd.
Ånyo en massa tyckande.
1. Bara för att det inte står i Aftonbladet om en sjukdom betyder det inte att den upphört att existera.
2. När man upptäckte att eradikering av Helicobacter minskade risken för återfall i magsår minskar också andelen personen som går runt med magsår.
Men... Det hindrar inte att väldigt många bär på bakterien, ofta sedan dagistiden, och att de alltså får åtminstone ett magsår.

Jag kan gärna hålla me dom att det går trender i sjukdomar. Det är dock inte bara företagens förtjänst. Allmänheten har ett ortoligt stor behov av att hitta förklaringar till varför de inte mår perfekt vilke ti sin tur gör att Aftonbladet skriver saker som "Huvudvärk kan vara dödlig sjukdom!" eller "Din chef kan göra Dig sjuk" (obs! autentiska rubriker)
Tror jag med även om Du har en väldig övertro på deras inflytande. Och det ksiljer sig som sagt inte från andra vinstdrivande företag som exploaterar folk behov.

Men Du har fortfarande inte svarat på om Du håller med om att det är psykiatrin som står bakom en en kampanj för att skapa fågelinfluensahysteri, det som KMR's förre ordförande, tillika scientolog, sade i scientolgernas intern-TV.

Kan Du Svara? Får Du svara? Han är ju inte ordförande längr så honom kanske Du kan säga ngt kritiskt om?

På Putters begäran: Delar av Dianetiken jag tycker är felaktiga, helt ovetenskapliga eller inte förstår:

DIANETICS - THE MODERN SCIENCE OF MENTAL HEALTH, L. RON HUBBARD utgåva 1998.

Menar Hubbard att en person som är psykotisk kan bli Clear om han/hon har ett organiskt friskt nervsystem?

Jag undrar då om Hubbard tycker att det finns organiska psykoser och icke-organiska. Det är faktiskt begrepp vi använder inom medicinen också där organisk betecknar psykoser som är sekundära till ex hjärntumör, etc medans icke-organiska är de som betingas av störningar i själva systemet snarare än i enskild grovanatomisk struktur.

Om Hubbard tycker att psykoser kan vara organiska, som i exemplet hjärntumör, verkar det då inte underligt att en hjärntumör kan kan ge samma psykossymtom som en psykos som absolut inte har med hjärnan att göra? Man kunde tro att det skulle tala starkt för att problemet sitter i hjärnan även om man inte har en tumör där?

Vidare, det vore spännande att se en studie där Hubbard eller ngn annan tagit en psykotisk person och gjort denna clear. Många av de psykotiska personer jag träffat hade inte den koncentrationsförmåga som jag skulle tro krävs för att genomföra ex en auditering.


Är också intresserad av att läsa de studier där människans i grunden goda natur är bevisad.



Några undringar kring Hubbards upptäckt att all mental och psykosomatisk sjukdom beror på det av honom upptäckta reaktiva minnet:
Han säger att vilken grupp intelligenta persone som helst kan se bevis på att det reaktiva minnet finns. Hur gör man då? Är det genom auditering med E-meter där e-metern blir beviset? Berätta gärna.

En kommentar. Det Hubbard anger som en revolutionerande upptäckt som förklarar alla mentala/psykiska sjukdomar + de psykosomatiska har inte lett till några spinoffeffekter i övriga samhället. Vad jag vet har inte psykolog, psykiater, neurolog, sociolog samfundet byggt vidare på denna forskning.
Hur kommer det sig? Min teori är förstås att Hubbards teori avfärdats som tämligen ointressant och felaktig och att man inte tyckt att det fanns ngt att vinna på att studera den närmare.

Det vanliga annars är ju att om neruologer gör en upptäckt med betydelse för psykologin så plockar de snabbt upp denna upptäckt och kollar om de kan utveckla sin egna teorier vidare utifrån den. Ett exempel kan vara samarbetet mellan psykologer, neruologer, biologer, radiologer när det gäller belöningssytemen i hjärnan och dess effekt på vårt beteende.

Scientologin verkar stå som en ensam ö i det vetenskapliga samhället och kan inte kallas vetenskap enligt den gängse definitionen (se mitt inlägg om pseudovetenskap tidigare idag).



Jag förstår detta avsnitt som att en person som är clear kan minnas allt han någonsin upplevt i stor detalj. Betyder det att en person som är clear aldrig kan glömma något? Eller att man som clear kan räkna upp namnen på alla sina klasskamrater på dagis?
Vid hypnos har man i kontrollerade studier kunnat visa att hypnos ger viss möjlighet att ta fram "dolda" minnen, i synnerhet sådant som vi sett men i vårt medvetna snabbt filtrerat bort. Å andra sidan har man också sett att personer som med en eller annan metod uppmuntras beskriva sådant de glömt tenderar till att hitta på saker, exempelvis så anses inte hypnos som särkilt tillförlitligt i rättsfall.


Menade Hubbard alltså att en "clear" inte kan få en hjärtinfarkt, högt blodtryck, astma, förkylning, ledförslitningar?

På vilket sätt kan de engram som lagrats på cellulär nivå påverka huruvida vi smittas av förkylningsvirus eller ej?
Vad menar Hubbard med att "faktiskt sekret i ett annat engram"?

Avslutningsvis undrar jag hur bevisen för att personer som är clear inte kan ex bli förkylda. Boken skrevs 1950. Hade Hubbard då följt en grupp om ca 1000 personer som var clear under ex 10 år och kunnat konstatera att ingen av dem blev förkyld eller darbbades av kärlkramp? Eller är det en gissning från hans sida?



Ordet "abotion förekommer prick 59 ggr i min engelska utgåva fr 98. Jag uppfattar att Hubbard anser att just upplevelser före födseln är centrala för den vuxnes risk för att må psykiskt eller fysiskt dåligt.

Han ger ett exempel här:




R fick alltså magsår för att han far velat abortera honom då han var "i sjunde månaden".
Hur uppstod engrammet som inkluderade "penetration av magen"?
Var det för att fadern rent mekaniskt stack ex en strumsticka genom fostrets mage eller var det för att han talade om att han skulle göra något med hustruns mage

Nästa undran:

Så modern som gjort ett abortförsök som inte lyckats, oroar sig under graviditeten för att barnet skall bli "konstigt, fel, sinnessvagt". Hennes oro blir en känslomässig "overload" som skapar engram hos fostret som i hans vuxna liv uttrycker sig som en känsla av att han är "konstig, fel, sinnessvag".
Hur är det bevisat att ett foster kan lagra cellminnen för moderns känslomässiga tillstånd som är så specifika att han som vuxen har samma känsla för sin själv som hon oroade sig för då han var foster?

Har man följt kvinnor som haft stark oro under sin graviditet och sedan kollat om deras tankeinnehåll sedan överfördes till barnet sedan det blivit vuxet?
Eller krävs det att det finns en fysisk smärta inblandad?
Innebär det att en gravid kvinna som krockar med ett bord (ett exempel RLH ger som potentiellt engramskapande) och samtidigt oroar sig för om hon är tillräckligt bra i sängen, kommer resultera i en vuxen person med dåligt sexuellt självförtroende?


"Recover a sonic recall" skulle på svenska översättas till "ta fram eller åteminnas ett minne av ljud" (jmf sonic Wave=ljudvåg)
Menar RLH att man genom autitering kan minnas vad den gravida modern sade och på så sätt förstå varför man mår som man gör som vuxen?
Om man då inte kan återminnas, kan man ändå ta bort engrammet. Hur går det till om man inte minns vad som skapade engrammet? Bygger det på att ngn annan berättar för en att man var utsatt för ex ett abortförsök och vad som sades då?



Detta var vad jag hittade av Loungepuppys ciat från Dianetics. vet inte vilka citat det kom svar på men har för mig att någonting om engram avhandlades så det kanske kan skippas denna gång?

Så länge du inte förvränger mina inlägg så är det helt ok...
Kyrkan i sig har sitt kursmaterial och vill man förstå vad detta kursmaterial handlar om så handlar det inte om att tolka innehållet utan att förstå det exakt för vad det är.Om vissa människor sen inte tycker att innehållet ger dom de svar dom söker eller att det inte hjälper dom på något sätt så är det ju deras upplevelse uppenbarligen. Men för att kunna ge något en chans så måste man ju förstå budskapet först. Sidospår känner jag inte till. Det finns hur mycket material som helst att studera och det materialet fungerar som underlag för hur Scientologin ser på olika aspekter i livet och skall studeras och utvärderas av individen själv. Således bestämmer ingen annan vad en människa väljer att tro på. Om hon själv inte finner att kunskapen ger henne något så är det ingen som skulle påstå att den gjorde det heller..

Väldigt svårt att göra en direkt jämförelse eftersom Scientologin i sig inte handlar om att man ska känna någon gemenskap med någon "högre makt" i första hand utan snarare att utveckla sin egen kraft. Om personen upplever att han får lättare att handskas med olika problem eller tillstånd i livet så skulle man kunna säga att han lärt känna mer av sin inneboende styrka och att detta i sig är den absolut viktigaste behållningen av läran. Han kan ändå vara troende och ta sitt oblat hur han vill utan att detta står i konflikt med att han även kan uppnå en större förmåga att handskas med livets olika problem eller att uppnå sina mål.
Man kan aldrig hävda att någon "gör fel" för att han inte känner en gemenskap med Gud eller Kristus eftersom det för mig veterligen inte existerar någon exakt kunskap för hur denna gemenskap skall upprättas. Man kan däremot få ut mindre av en kunskap om man slarvar med inlärningsfasen och istället för att verkligen förstå det man läser slarva sig igenom det hela. Ska vi ifrågasätta Kemin bara för att den innehåller en terminologi som inte kan betraktas som vardagsspråk eller ska vi lära oss ämnet genom att studera det och förstå det vi läser och på så sätt utvecklas som individer. Det är ju där själva utmaningen ligger i mitt tycke.

Om du är svag i tron så finns det säkerligen skäl till detta. Ett skäl kanske kan vara att du själv inte upplevt GUD som någon påtaglig kraft i ditt liv eller att Gud helt enkelt inte känns verklig för dig. Men inom Scientologin så sysslar man inte med denna typ av förhållande till någon högre makt , därav blir det svårt att göra en direkt jämförelse.Scientologin är inriktad på att människor själva ska kunna observera nyttan med deras lära och trots att vissa här fnyser åt detta så kommer man aldrig runt att en människa till synes och sist själv måste kunna utvärdera någots nytta innan han kan påstå att det är någon nytta för honom. I annat fall så handlar det om att tro på saker och genom att vara stark i tron så skulle man då också fungera bättre i livet. Scientologin är dock inte uppbyggd på detta resonemang.
Absolut! Vad ÄR en andlig förmåga i dina ögon? Människor som målar eller skapar underbar musik skulle jag absolut säga använder sina andliga förmågor. Att skapa något ur intet är att använda sig av sin skapandekraft och jag härleder detta till den själsliga styrkan och inte till hjärnan även om man använder sig av denna för att få kroppen att utföra det rent kroppsliga i skapandet. Inte så som jag betraktar det.
Helt korrekt!

Inte vidare bra jämförelser tycker jag. Reklam är en sak, att sälja saker utifrån Spekulationer och skrämselpropaganda något annat.Något man bör bekämpa i mitt tycke. Annars får vi ett samhälle likt Usa´s där man genom att skapa hotbilder rättfärdigar dåliga politiska beslut och stora finansiära utlägg på en stark militärmakt. Är det så farligt som politikerna påstår eller tjänar det ett högre (lägre) syfte. Välj själv.
Det får stå för dom som sagt det, vilket inte var jag alltså....
Jag är personligen ganska övertygad om att de som kunnat tjäna en hacka på hela denna fågelinfluensa pryl säkerligen hakat på i denna domedags såpa
med egna vinster i sikte.Som sagt, de som är experter inom området har hela tiden sakligt och korrekt förklarat var de egentliga farorna är och velat tona ner hysteri stämpeln på det hela. Att Psykiatrin som generell benämning organiserat detta tror jag inte, däremot kan det säker finnas "Squirrels" även inom din kår även om du väljer att blunda för det i just detta fall.
Tycker det känns igen? Vissa experter påstår något och då är det vetenskapligt bevisat, samme expert upptäcks sedan vara en squirrel och då är det beklagligt. Så tiden får väl utvisa hur det ligger till...

Uppenbarligen så tycks vissa människor anse det.

Absolut!

Kan du nämna några exempel?
Om dessa ger dig en tillfredställelse eller nya insikter så är väl det bra.Jag diskuterar ju inte ämnet Scientologi utifrån något annat perspektiv än vad Scientologin står för.
Att det finns visdom inom andra områden har jag aldrig förnekat.


Förvisso men jag kickar mer på att inse mina förmågor måste jag ärligt erkänna.
.Jag upplever tvärtom Scientologin som en bra kompass för att verkligen se hur livet är sammanlänkat. Detta beskrivs på ett sätt som nästan är barnsligt enkelt men ändå genialt.
Jag gör skillnad på att må bättre och att skapa hållbara förbättringar i sitt liv.
Man kan må bättre av att blåsa en massa skit genom Auditering men det krävs en högre kunskap för att kunna förändra ett liv som stagnerat.
Då är det bra att känna till vilka "fällor" man kan försöka undvika.
Dom verkliga förbättringarna tycker jag är den belöning man får genom att t.ex få en bättre kontakt med sina barn, eller genom att man kommit igång med att motionera eller att man lyckas uppnå ett mål man länge trott varit omöjligt att nå. DÄR anser jag att dom verkliga vinsterna uppkommer ,men för att komma dit så krävs det att man fattar viktiga och etiska beslut och att man kan konfrontera en massa saker. För det krävs det både kunskap och ett stabilt psyke och där anser jag att Scientologin kan göra en stor insats.

Mig veterligen så har aldrig Hubbard påstått att man ska Definiera vartenda litet ord?
Han påtalar däremot vikten av att inte gå förbi ord som man inte förstår och
är det så att en person har svårt med sina studier så bör man ju först och främst se till att kolla VAD det är han inte förstår.Om man då checkar upp ord lite här och där så gör man ju bara det för att personen ska få ut så mycket som möjligt av det han läser. Det är väl bättre att man har en teknologi för detta än att personen ska känna sig som en dum och trög människa med en felprogrammerad hjärna?
Ser inget negativt i detta. Dessutom så är det faktiskt så att den tid man lägger ner på att slå upp ord tas igen senare då man faktiskt kommer att få lättare för nästa del som kanske förutsätter att man verkligen har fattat basic. Ser detta problem ofta eftersom jag har barn som både går i gymnasiet och i grundskolan. Lösningen är ofta att gå tillbaka och finna var missförstånden finns. För mig funkar det ypperligt bra att använda studieteknologin. Dock gör jag inte det om jag läser skönlitteratur eftersom det enbart är förströelse och inget jag behöver kunna tillämpa i mitt liv. I det fallet är jag nog lite för bekväm.
Sorry!

Ok. För mig är det enda viktiga att jag kan se logiken i något samt att det tillför något i mitt liv.

Ok. Fast min fråga känns fortfarande lite obesvarad? Vad är det du sett på senare år som fått dig mer negativ till Scientologin som du inte såg när du själv jobbade där?

Förmodligen för att man upptäckt att det kan fucka upp personen.
En person som varit mer eller mindre filtrerad från sina obehag via piller har ju fortfarande samma innehåll i sitt reaktiva sinne och hans förmåga att konfrontera dessa är säkerligen lika med noll om han gått några år på psykofarmaka. Att helt plötsligt aktivera denna "Bank" som han själv inte klarat av att handskas med på flera år kan bokstavligt talat knocka personen mentalt, och det är inte humant att utsätta personen för det helt enkelt.
Men det är lite fritt tolkat . Kan kolla upp det lite närmare.