"Vittnesmål" om "utrotningsläger och gaskammare"

Varför tjatar du alltid om en handfull vittne, typ ovannämnda?
Vi (icke-revisionister) baserar inte våra argument på enbart dessa figurer.

Det är märkligt att de individer som "hittade på" förintelsen samtidigt lyckades få tusentals vittne att berätta om släktingar som "försvunnit" i lägren, att få lokala bybor att berätta om massavrättningar och samtidigt få tyskar att berätta om samma saker.
Att alla spår slutar vid lägren är dig helt likgiltigt. Att massiva berg av indicier tyder på massmord bryr du dig inte heller om.
Att hundratals helt oberoende källor pekar i samma riktning är helt enkelt ointressant.
Hur i helvete kan du bara inbilla dig att vår uppfattning grundas på att vi skulle vara lata bekväma germanhatare (för att nämna ett av dina exempel)??

Oj då! Du har missförstått precis allting. Om du vill uppmärksamma andra folkmord (genocidala processer, vad är det?) så är du ingen speciellt bra affischpojke. Din tråd Bortglömda folkmord framstår i sammanhanget som ett dåligt skämt. (Ungefär som om försnillaren Joachim Posner skulle hålla brandtal mot diverse ekonomiska bedrägerier.)

Jag kan dock förstå den intellektuella stimulansen i att gå igenom och jämföra massa texter. Att som en kvalitetskontrollant för datakod sitta och vara smartare än de som skrev den. ("Hähä! Där hittade jag en till tvetydighet. Ha!")

Problemet är bara att verkligheten inte är som datorprogrammering. Tag exemplet Polen i grova drag:

1. Tyskland invaderar och besegrar Polen.
2. De polska judarna behandlas under ockupationen ännu sämre än innan invasionen.
3. De polska judarna föses ihop i olika ghetton.
4. Ghettona töms och man hör aldrig något mer från judarna.
5. Uppgifter cirkulerar om att spåren slutar vid olika läger samt att judarna mördades där.
6. Tyskland besegras grundligt, lägren stängs och arkiven öppnas. Individuella öden kan spåras från början till slut (dock inte i alla fall.)

Dessa punkter (i kronologisk ordningsföljd) beskriver en rörelse från det generella till det specifika. Så ju mer generell en händelse är, desto svårare är det att motbevisa den. (Visst, det finns folk som på fullaste allvar anser att Tyskland försvarade sig mot en polsk attack. Men låt oss lämna dom därhän.)

Den kloke historieförfalskaren inser problemet med de mer generella händelserna och fokuserar istället på de specifika. Men det är bara att skjuta upp problemen. Om vi för diskussionens skull antar att Faurisson, Zündel och de andra grabbarna lyckas bevisa att varenda saknad person *inte* blev mördad så måste de svara på en mycket knepigare fråga: Varför försvann judarna?

Om spåren slutar vid lägren och om de inte blev mördade så är den bästa förklaringen att man teleporterade bort judarna. Teleporteringsteorin skapar dock ännu mera frågor. Hur teleporterade man judarna? Vart teleporterade man judarna - till Xen? Om man nu hade teknik som var så pålitlig att man kunde teleportera bort vagnslaster med folk utan minsta lilla missöde 24-7 (som att någon materialiserades vänd in och ut på Time's Square), hur kommer det sig att det inte finns minsta referens till den, än mindre att man inte använde sig av den i själva kriget eller att man hittade minsta mutter från apparaturen?

Anledningen till att man inte kan lyckas med att bortförklara de mer generella händelserna, hur mycket man än hamrar på beskrivningarna av de mer specifika, är för att tiden går åt ett håll. Om du lyckas med att bortförklara en viss händelse som skedde en viss dag så finns det alltid en gårdag som inte blev bortförklarad bara för det.

Det är i ljuset av detta som din fixering vid Wiesel, Wiesenthal och Hollywood skall ses. Två väldigt specifika människor och ett ganska specifikt kluster för filmskapande. Lättare att haka upp sig på alla deras olater än att försöka bortförklara hela det polska folkets samstämmiga uppgifter.

Men visst, tjusningen i att leka kodgranskare och tro sig vara något stort på spåren kan vara större än att "bara" greppa de större dragen av ett skeende.

Du undanhåller dig fortfarande från sakfrågorna, Lindholm, men försöker ändå vara med i diskussionen som någon salongsintellektuell. För det är exakt vad du gör dig till. Själv har jag knappt funnit någon anledning att skriva i forumet på ett tag, och det beror helt enkelt på att det inte finns något konkret motstånd mot de revisionistiska idéerna. Bara trams.

I fallet med förintelsen så existerar inga order, inga mordvapen, inga kroppar och ingen aska. Ändå så tror du dig kunna resonera dig fram till nån sorts sanning genom deducera från det du redan har antagit för sant (som ofta är falska premisser). Och det du har tagit för sant härstammar till ofta från nån form av allmänhetens konsensus. Om tyskarna, om judarna, om lägren och politiken.

Du förutsätter troligen bl a att nationalsocialisterna var onda och att ns-tyskland var en kriminell regim precis i enlighet med vad segrarmakterna i 2:a världskriget ville att eftervärlden skulle tro. Därför blir det också naturligt att du deducerar fram förintelsen som en logisk följd av premisserna.

Helt utan att specificera dig påstår du att spåren slutar vid lägren. Som om du ville få oss att tro att det ledde ett spår av brödsmulor ända fram till gaskammaren. Och det låter säkert väldigt logiskt för den oinsatte. Men nej, Herr Lindholm, det finns faktiskt folk som har undersökt detta. Och inte i några svepande beskrivningar utan som mödosam och hederlig forskning. Som exempelvis här och här. Det finns ingenting som tyder på att de mängder judar som påstås ha förintats existerade i hemländerna. Det finns inget som tyder på att de mängder som sägs ha förintats transporterades till lägren. Det finns ingen tillfredsställande demografisk forskning för dig att ta stöd på helt enkelt. Men däremot finns det revisionistiskt dito.

Det "generella" som du vill diskutera är baserat på felaktiga "specifika". Alltså måste du rätta till de felaktiga "specifika" för att sedan dra upp ett nytt "generella". Du måste träna upp din förmåga att tänka förutsättningslöst. Att inte förutsätta att brottslingen är en brottsling medan du utreder vad som har hänt. För i annat fall kommer ditt omdöme obönhörligen att påverkas av vad du har förutsatt, och du gör inte ett bra jobb.

Svara då på polackernas fråga: Vart tog judarna vägen?

1. Führerbefehl (Führerorder - order som inte behövde nedtecknas för att de som fick ordern skulle vara förbundna att utföra den enligt tysk/nazistisk lag, till punkt och pricka, och helst i Führerns anda och mening). Just denna Führerorder bekräftades efter kriget av bl a Rudolf Höss och Adolf Eichmann.

2. Svält (tillsammans med tyngsta slavarbete), olika former av skjutvapen (givetvis) och gas (allt ifrån kolmonoxid i Chelmno, Sobibor och Treblinka till Zyklon B främst i Auschwitz-Birkenau).

3. Förbränning. (Kropparna brändes i huvudsak eftersom det handlade om fysiska bevis för den kriminella verksamheten.)

och 4. Undanskaffande (givetvis, eftersom det handlar om det sista påtagliga och högst fysiska beviset för den kriminella verksamheten. Benrester etc maldes sönder i kvarnar och de "rester" som blev över dumpades företrädesvis i olika vattendrag.

Slutsats: Är det så konstigt att förövarna och i synnerhet de politiskt ansvariga ville göra sig av med bevisen?
... Och resten (den oerhörda mängden vittnesmål, dokument och annan bevisning) är ju "självklart" bara förfalskningar och lögner.. Och så gärningsmännens egna bekännelser, som "givetvis" måste bero på sådan oerhörd, långdragen och omfattande tortyr att inte ens den ståndaktigaste och hårdaste SS-officer kunde stå emot eller ens påtala dess faktum inför sina domare, åklagare eller ens försvarare (!) under sina rättegångar...

(Massmedia fanns väl inte representerade i Nürnberg 1946 eller Jerusalem 1961 och skulle inte ha kunnat rapportera om sådana oegentligheter??)

... Nej, som de ynkryggar de var fann de sig hellre nödsakade att dra hela nationen Tyskland i den djupaste vanära (så mycket för deras patriotiska och heliga nationalism!) samt att svika alla de ideal som de någonsin verkat för - nämligen "det tyska folkets väl"!! ... Precis som helige Hitler och halte Göbbels, som hellre såg att Tysklands befolkning utplånades/förintades (!) än att någon tysk någonsin skulle få kapitulera inför de allierade även när kriget i alla fall var förlorat! .. Ack, så rakryggade och hjältemodiga alla de där figurerna verkade vara!?

Det är ju ungefär som att fråga: Vart tog nazisterna vägen?

Vissa blev dödade. Andra stannade kvar. Andra bytte sida i kriget. Andra blev fängslade. Andra flydde till Sydamerika.

När det gäller judarna så finns svaren bl a i de länkar jag postade, där man kan se migrationsströmmar av judar till en rad länder. Men din föreställning om att det "saknas" si eller så många bör du undersöka närmare, tex i länkarna som jag gav.

Det är helt omöjligt att man med en muntlig order kan bedriva en utrotningskampanj som pågår över flera år, i ett antal läger, med miljontals offer.

Det är praktiskt omöjligt, och går dessutom helt emot tyskarnas nationalkaraktär, hur de organiserade sin militär och de övriga lämningar som finns efter kriget där man med minutiös noggrannhet har bokfört allt som gjorts.


Svält - förekom, men det återstår att bevisa att det var en medveten metod för utrotning. Vad har du för belägg för detta?

Ihjälskjutningar - förekom, dock i så liten omfattning i lägren att det kan anföras som bevis för förintelsen. Isåfall, visa belägg för att det var en medveten metod för utrotning.

Gas - teknisk bevisning saknas.


När det gäller förbrännandet av alla gasade kroppar, så måste detta vara den enda återstående förklaringen för dig då ingen gasad kropp någonsin har återfunnits vare sig i Tyskland eller i något av Tyskland ockuperade länder?

Även om man brände varenda lik så har man inte fått bränsleleveranser (koks) som styrker detta. Hade man huggit skog så hade detta kunnat ses än i dag. Dock så hade liken bara i Auschwitz gett 5 040 000 kg aska om man räknar med likens aska. (Från Neumaier: s beräkningar, har beräknat mängden på 1 500 000 människor med genomsnittsvikt på 60 kg). Givetvis så tillkommer också askan från bränslet.

Om varje offer har 20 tänder i munnen så blir det 30 000 000 tänder som skall ha krossats och lagts till askan. För att inte tala om alla ben.

Alltså 5 040 000 kg aska. Aska brukar ha en densitet på ca 300kg/m3, vilket skulle göra att askhögen skulle bli 16 800 m3 stor. En vanlig, modern lastbil tar 55 m3. Dessa 16 800 m3 aska skulle alltså ha lagts i "olika vattendrag"?

1) Vad har du för belägg för att askan fördes till dessa vattendrag? Vittnen, körjournaler, order?

2) Försöker du slå i mig att denna mängd aska inte skulle märkas idag? Känner du till att aska är väldigt basiskt och att en stor mängd skulle bli en miljökatastrof?


Det finns inte en oerhörd mängd vittnesmål, dokument och annan bevisning.

Det finns några enstaka vittnesmål, inga dokument och ingen annan bevisning.

Jag utmanar dig härmed att presentera vittnen till gasningar. Jag tvivlar på att du kommer att få ihop 20 st, men presentera listan i den här tråden här du är klar.

Avslutningsvis, som Höss skrev, så spelade ju ingen roll om han hade sagt 1,5 eller 2,5 eller 3,5 miljoner, allting var ju ändå uppgjort på förhand.

Hitler gav ordern muntligt! Allt som åtminstone jag känner till tyder på det.. Vad hindrar det att ordern verkställs? Var inte Hitler ord lag? Fanns inte begreppet Führerbefehl? Var inte Hitler rikets högsta domare (jurist) efter Röhmblodbadet 1934?? Stämmer det inte att en Führerorder var en direkt order även om den framfördes muntligt? Stämmer det inte att det var SS som i huvudsak fick i uppdrag att hantera... låt oss kalla det "den tyska judeproblematiken" (istället för Förintelsen)? Skulle SS-män och -officerare vägrat utföra en Führerorder med hänvisning till att Himmler, Heydrich, Eicmann, Höss etc inte visade upp Adolfs namnteckning på ett giltigt dokument???


Svält (tillsammans med ansträngande kroppsarbete) finns som metod omnämt i Wannseeprotokollet.. Det krävs knappt någon fantasi alls för att förstå ungefär vad följande utsaga betyder, trots att Eichmann gjorde vad han kunde för att formulera om de snaskiga detaljer som egentligen diskuterades:
Stor fantasi krävs dock om man ska få texten "zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird" till att judarna en masse "föll ifrån" arbetet (typ bondpermis) eller att de i "ein Großteil" förolyckades genom att exempelvis snubbla framför ångvältar!

Ihjälskjutningar (eller arkebuseringar som de brukar kallas) förekom "dock i så liten omfattning i lägren att det kan anföras som bevis för förintelsen", skriver du, och det må välan stämma!? Men frågan blir självklart om Förintelsen bara skulle gälla i lägren?? (Hmmmm??!)

Gasning - teknisk (fysisk) bevisning saknas? Ja, så må det säkert vara! (Det var väl klart och koncist i alla fall, bagge?)


Jag har på detta område (om förbränning av människokroppar och undanskaffandet av aska och övriga "rester") inga särskilda kunskaper så den debatten överlåter jag åt andra att sköta.. Men på frågorna du ställer direkt till mig måste jag ärligt svara:
1) Jag har inga konkreta belägg (kan inte hänvisa till specifika texter etc), men jag har i alla fall läst (i seriös litteratur måste jag tillägga) att så skedde åtminstone i fallet Auschwitz-Birkenau. Enligt vad jag läst dumpades aska och restmaterial i vattendrag och sumpmark... Skulle SS förresten ha märkt ut platserna med "Aska här"-skyltar som visar var man gjorde sig av med bevismaterialet för att Förintelsen skulle kunna vara ett giltigt historiskt faktum??
och 2) Jag har ingen aning! ... Säkert bör väl en sådan mängd aska (stor eller relativt sett liten) märkas än idag?


Om mängden bevismaterial i form av vittnesmål, dokument etc kan vi ju gnabbas hur länge som helst.. Jag hävdar att mängden är oerhörd och du att det bara finns enstaka vittnesmål, inga dokument och ingen annan bevisning.. Jag låter dig ha din uppfattning (?) och du låter nog mig ha min, kanske? Åtminstone intills dess att den rasistiska fascismen återigen har någon reell politisk maktbas!?

Men.. avslutningsvis, som Höss skrev, "så spelade ju ingen roll om han hade sagt 1,5 eller 2,5 eller 3,5 miljoner, allting var ju ändå uppgjort på förhand"... Ja, precis.. Just det! ..
Och den uppgjorda planen är ju idag vida känd som "Förintelsen"..

bagge1 hävdar det eftersom det är den historievetenskapliga realiteten. Inga dokument och ingen teknisk bevisning för "gasning av judar", inga order om att "Förinta judenheten", mycket få påstådda och bevisvärdemässigt helt ohållbara "ögonvittnesmål om gaskammare", som inte styrks av något annat.
Liksom din Expo-SKMA-polare Budikate har du alltså inga "vittnen" att namnge? Har du inte läst "nyckelvittnenas" berättelser? Tydligt är i vart fall att du inte förmår föra en saklig diskussion om ämnet och försvara dina "vittnens" påståenden.


Det var en äcklig insinuation av en tanke-och yttrandefrihetens fiende som du, dork. Tvivlare på gasningsmyten och judemartyrskapet är de som förföljs och fängslas, inte desinformerande PK-konformister som du.


Vad som var uppgjort var att Höss efter tortyr och hot mot sin familj och kanske under falska förespeglingar om att slippa dödsstraff skulle skriva under
de absurda påståenden han förelades. Hade det stått 60 miljoner judar skulle inte det heller ha spelat någon roll, Höss var knäckt och skulle ha undertecknat skiten.

Det fanns ingen "uppgjord plan", minsta spår av den saknas i vart fall. Dessutom anser vår tids förmodligen främste "ortodoxe" Holocausthistoriker, Yehuda Bauer, att termen "Förintelsen" är missvisande och inte bör användas.
Yehuda anar förstås, liksom ex.vis Pressac, att det nödtvungna reträttåget för den "etablerade versionen" av judeförföljelserna under andra världskriget endast har inletts.

Listan av vittne är lång. Inlägget nedan har jag gjort tidigare, där jag namnger några nyckelvittne.

"Gerstein är en i mängden som vittnat om gasningar.
Jag ser också "hål" i hans historia så för mig är inte Gerstein det enda huvudvittnet. Listan av SS personal som vittnat om gasningar kan göras lång, Johann Schwarzhuber, Otto Moll, Ruth Neudeck osv.....

Nej förresten....dom ljuger ju också...jag glömde att alla vittne ljuger...sorry...."

--------------------------------------------------------------------------------

Ja. Oj, vad synd det är om David Irving och Germar Rudolf. De sitter ju just nu i någon form av Dachau, Bergen-Belsen eller Neuengamme på blaskkaffe, bröd och vattnig kålrotssoppa, samtidigt som de sliter hårt i stenbrotten med att producera megagranitblock till de stora Ledarnas vansinnighetsbyggnadsmardrömmmar (). Och så riskerar de ju naturligtvis att pryglas för minsta förseelse av övernitiska vakter och medfångar i "förtroendepositioner".. Eller att torteras för att inte ha saluterat sina fängelsechefer och hans underlydande på vederbörligt vis...

(... Fast nu är jag ju ändå icke någon vän av cencurlagar i någon form, direkt... i alla fall..)

Ja, precis som Paul Blobel, Ernst Biberstein, Otto Ohlendorf, Petras Zelionka, Franz Six, Walter Bergatzky, Wilhelm Kube, Hans Wilhelm Münch, Josef Oberhauser, Paul Kremer, Hans Stark, Arthur Nebe, Kurt Werner, Walter Gehrke, Karl Frenzl, Richard Tögel etc etc (alla medverkande på "förövarsidan"). De ljög nog också om sina och andras "prestationer" (här inte nödvändigtvis om just gasningar utan om Förintelsens alla olika aspekter) inför rätta efter kriget..
"Givetvis" till följd av tortyr och hot mot familj och vänner, inför massmedia och i syfte att återupprätta Tysklands ära som en nation av ärbara män under Hitler... ???

Edit: PS. Jag undrar vad ovanstående män (och övriga som vittnade efter kriget) skulle tycka om revisionisistiska påståenden om att de alla knäcktes så fullständigt av de illvilliga och sinistra segrarmakterna. Segrarmakter som dessutom allihop "står under den internationella judesammansvärjningens (a la Simon Vises protokoll) kontroll"? ... Så mycket var deras "heder" och "hårdhet" för Tyskland, för sitt folk och för sin Führer värd! DS.