JAS-39 Gripen

2014-03-18, 12:30 #**6565**

Medlem

Reg: Jun 2013

Inlägg: 587

Citat:

Ursprungligen postat av ööööööHH

En till sak jag inte förstår. Enligt er här på flashback är det enbart vapen och radar som avgör vilket plan som är bäst, manöverbarhet är meningslöst. Varför utvecklas i så fall nya plan, om det enda som avgör är missilerna och radar?

"Er på Flashback" är en något bristfällig definition. Förutom vapen och radar ser jag även hastighet, radar-reflektion, IR-detektion, IR-profil, systemintegration, underhållskostnad, räckvidd och robusthet som viktiga faktorer. Bloggaren Wisemans Wisdoms har förövrigt en bra text med grunderna för BVR strid (http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014/03/dags-att-hoja-troskeln-del-2-meteor.html).

Citera

2014-03-18, 12:32 #**6566**

Medlem

Reg: Jun 2008

Inlägg: 960

Citat:

Ursprungligen postat av Superkuf

För att hålla Saab vid liv, och behålla arbetstillfällen. Läs mer om public choice och det militärindustriella komplexet.

Ännu en faktor är att flygplan kan visas upp, flyga omkring, taxa på marken och har piloter som kan intervjuas - medan robotar och radar inte är lika fotomässiga. Och när sade en politiker senast nej till ett fototillfälle?

Visserligen är ju Gripen betydligt billigare att flyga än Viggen, så i längden är säkert Gripen bättre. Men jag tänker snarare på på USA och deras F-16 och F-15, vad är det F-22 och F-35 tillför förutom stealth (som kommer vara värdelöst om några år ändå)?

På tal om F-15, vad har hänt med det planet? Några länder överväger ju att strunta i F-35 och köpa nya F-18 i stället, varför funderar inga länder på F-15?

Citera

2014-03-18, 12:44 #**6567**

Medlem

Reg: Dec 2010

Inlägg: 276

Citat:

Ursprungligen postat av ööööööHH

Varför skulle en kraftigare motor dra mer bränsle egentligen? Man flyger ju oftast inte med full gas ändå? En mindre motor måste ju "kämpa" mer för att hålla samma hastighet som en kraftigare motor.

Jag tror att det är omöjligt att konstruera en förbränningsmotor som är snål samtidigt som den har topprestanda vid fullgas. Om du jämför med en bilmotor (kanske en dålig jämförelse) så drar den lilla motorn mindre än V8'an vid 110 på motorvägen trots att den får "kämpa" mer.

Citera

2014-03-18, 12:47 #**6568**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 1 284

Citat:

Ursprungligen postat av Knasen2k

Det gäller garanterat gripen rafale och typhoon också.

Du sitter ju bara och gissar och tror!
Du hävdar först att F-35 kan supercruisa, vilket den inte kan. Det var tänkt att den skulle kunna detta, och mycket annat, men allt eftersom så får man dra ner på förmågorna på denna, i viss frekvens, kamouflerade tjockis.
Det är alltså ett officiellt faktum att F-35 inte kan supercruisa, och då hävdar du istället att samma sak gäller bla Gripen E/F.
Men då kan jag berätta att förmågan till att supercruisa som Gripen E/F har också är ett officiellt faktum. Det finns trots allt en Gripen NG demonstrator så det är inte så att alla Gripen E/F´s förmågor bara är rent teoretiska.

Sedan påstod du att Gripen E/F som vi diskuterar har samma rcs som Rafale. Dina egna siffror säger 0,1 för Gripen och 0,1-0,2 för Rafale. Jag har läst otaliga sidor på jakt efter rcs och i princip alla anger följande: Gripen: 0,1 och Rafale 0,1-0,3. Skall man avrunda så har då Rafale ungefär dubbelt så hög RCS som Gripen E/F (0,1 Vs 0,2).
Rafale är markant större och är byggt med mindre kompositmatrial, så skillnaden i rcs är förstålig. Detta gäller förstås framifrån, från sidan och bakifrån ligger Gripen ännu bättre till. Även ir-signaturen är mindre för Gripen, speciellt med tanke på att dubbla antalet motorer ger ganska mycket mer värme.

Sedan noterar jag att du inte bemödade dig att svara på Dr.Spins utmärkta förklaring av hur en BVR-strid går till och vad som är viktigt, samt Gripens fördelar i detta:

Citat:

Ursprungligen postat av Dr.Spin

Beyond Visual Range

Jag får ont i hjärtat när jag läser fullkomligt nonsens men jag kan väl ge mig på ett seriöst svar så kanske något går in.

BVR bygger på en kombination av flera olika faktorer, ffa följande:
* Relativ räckvidd på sensorsystem.

Med låg radarsignatur så har man en fördel gentemot fiendens radarsökning. F35 har smygegenskaper och stor radar, detta ger ett försprång. Dessvärre så kan fienden störa radar vilket ger extremt mycket sämre prestanda. Med riktade GaN-baserade AESA-antenner så kan man få en Watt/m² koncentration som var otänkbar för några år sedan. Gripen är utrustad med detta. F35 får det efter MLU.

Detta gör att det finns frågetecken kring huruvida egen radar verkligen blir primära sensorn. F15E klarar idag inte av att få radarlåsning på Su300MKI, inte ens på 3km distans.

Därmed går vi över på IR/EOTS-system där Gripen istället har fördelen av sin litenhet samt att Gripens IRST är byggd för i första hand luftmål. F35ans EOTS är dessutom begränsad i vilka spektrum den kan operera pga att "kapseln" är så hårt RAM-behandlad för att döljas för markmålen. Skyward G behöver bara X-bandsoptimering.

* Relativ räckvidd på vapensystemen.

Här kommer hastighet in i bilden. Gripen E klarar, med beväpning, av att utan EBK brassa på i mach 1,2+ och med EBK så kan den passera mach 2. F35 håller mach 0,8/0,9 till 1,6 med långsam acceleration. Detta innebär att i varje givet läge kommer roboten avfyras med 25-50% högre energiläge vilket ger längre räckvidd.

Vidare ska man komma ihåg att robotens räckvidd är relativ densiteten i mediumet den färdas. På hög höjd (där machtalen nås vid lägre hastighet) är räckvidden som längst och det är där skillnaden i hastighet blir störst. En AMRAAM avfyrad från en Gripen når alltså längre än om den avfyras från en F35. Du kan kika på hur det ser ut i denna envelopgraf (snarlikt siffrorna för RVV-AE/R-77)
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=216497&d=1368489056

Då F35 har svårare att hålla höga hastigheter på höjd än Gripen är det rimligt att anta att den kommer ligga längre ner i grafen medan Gripen, EF2000, F22, Pak FA, Rafale mfl ligger högre tack vare t.ex vingbelastning etc.

* Förmåga till taktisk flygning.

När man avfyrar sin robot så låter man inte målsökaren leta efter målet på egen hand. Man leder roboten så långt som möjligt vilket innebär att man efter eldgivning bibehåller kurs mot målet vilket leder till att man även får motta svarseld. Wiseman beskriver denna Gimbalsväng rätt utförligt här:
http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014/03/dags-att-hoja-troskeln-del-2-meteor.html

Gripen har +/-100 grader scansektor och bättre scansektor på IRST-systemet. Det betyder att man kan ha högre vinkel från målet och ändå leda in roboten. Vid bankning (sväng) så ökar RCSen dessutom enormt. Vi tar ett exempel för att illustrera det.

F35 Adam använder eldledning från Bertil som ligger bakom. Adam avfyrar sin första robot mot en Gripen och viker omedelbart av, Gripenpiloten som redan fått varning och stör besvarar med två robotar, en mot F35 som viker av (som pga svängen är stor som en FA18) och en mot sändande radar. Rotetvåan tar över eldledning mha radar.

I detta fall har roboten från Gripen ett högre energiläge och antingen 0,4 mach högre hastighet och (ca) 10% längre effektiv räckvidd. Roteettan hos Griparna kan dessutom bidra med eldledning under en längre sväng än F35an som för egen överlevnad är beroende av Bertil.

I detta fall kommer bägge sidor behöva avbryta sin eldledning, men Gripen kan hålla ut längst och bör därmed ha högst sannolikhet för träff.

Vad gäller hastighet så finns det andra begränsingar är bara friktion. MiG 31 klarar med 4 st R37or (motsvarar viktmässigt 16 st Amraam) mach 2,83+. Det vikigaste är relativ dragkraft och vid vilken hastighet inloppet kan sänka hastigheten på luften tillräckligt för att motorn ska fungera ordentligt.

F35 klarar pga sin DSI inte av hastigheter över mach 1,65. Motorn kan inte hantera det. Gripen E klarar likt F16 och Viggen av mach 2+ och den kan med vapen med endast torr dragkraft hålla över mach 1,2.

Börjar det klarna varför jag skrev att F35 är helt ok och inte mer? Tittar vi sedan på MICA-NG IR så snackar vi god natt för alla jaktplan som har tänd radar och inte är snabba nog att dra. *host F35

Du är välkommen att komma med ett välartikulerat motargument när som helst.

PS, vad som är extra intressant är ju vilken SNR nivå som Gripens radar har samt givetvis upplösning, känslighet, lobstorlek och effekt. När du kan ge mig det för APG81 resp ES05 så kan vi börja jämföra ordentligt.

EDIT: Känner att jag får bjuda på ett räkneexempel.

F35 avfyrar en robot med v0 på 260m/s, 2 sekunder innan Gripen E svarar. Svarseld kommer i 400m/s.

ΔV i eldöppnandet är 140m/s. Därefter accelererar roboten till 900m/s vilket uppnås sekund 5. Det innebär att man efter 5 sekunder har följande läge.

F35ans robot har nått ca 2,9km, Gripens 1,95km. 6,8 sekunder senare har robotarna färdats lika långt. Dvs 11km och motorn i en Aim120D har nu slocknat. (samma motor som i Aim120C7 som har brinntid på 9 sekunder cirkus). Från denna punkt har Gripens jaktrobot högre energiläge och därmed längre effektiv räckvidd då högre energiläge innebär att mer hastighet kan bytas mot riktning (det är enkel fysik).

En hyffsat modern IRST kan låsa på ett flygplan på 40-50km.

Kapish?

Här är en utförlig och bra artikel om BVR-strid och nya Meteormissilens förmågor: http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014/03/dags-att-hoja-troskeln-del-2-meteor.html
Att kunna avfyra sina missiler i högre hastighet är en betydande fördel, en av alla fördelar som Gripen har gentemot F-35.

__________________
Senast redigerad av BuprenOrvar 2014-03-18 kl. 12:53.

Citera

2014-03-18, 12:58 #**6569**

Medlem

Reg: Dec 2010

Inlägg: 276

Citat:

Ursprungligen postat av Foretagsspionen

"Er på Flashback" är en något bristfällig definition. Förutom vapen och radar ser jag även hastighet, radar-reflektion, IR-detektion, IR-profil, systemintegration, underhållskostnad, räckvidd och robusthet som viktiga faktorer. Bloggaren Wisemans Wisdoms har förövrigt en bra text med grunderna för BVR strid (http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014/03/dags-att-hoja-troskeln-del-2-meteor.html).

Den bloggen är intressant eftersom han själv är flygförare på Gripen och, till skillnad från oss andra, faktiskt vet hur Gripen står sig i jämförelse.

Det han faktiskt skriver är att Meteor är helt nödvändig för att dagens modell av Gripen ska kunna hävda sig mot de motståndare man möter. Plats för få robotar och dåliga fartresurser gör att de robotar man bär måste vara av absolut toppklass. Med de gamla Amraam flygvapnet har idag är man helt rökt.

"Meteor kompenserar också JAS 39 låga prestanda vad gäller bärande av vapenlast och fartresurser då träffsannolikhet ökas och man ej i samma grad (än) är beroende av hög fart för att skjuta sin robot längre än motståndaren"

Citera

2014-03-18, 13:08 #**6570**

Medlem

Reg: Jun 2008

Inlägg: 960

Citat:

Ursprungligen postat av janne3x

Den bloggen är intressant eftersom han själv är flygförare på Gripen och, till skillnad från oss andra, faktiskt vet hur Gripen står sig i jämförelse.

Det han faktiskt skriver är att Meteor är helt nödvändig för att dagens modell av Gripen ska kunna hävda sig mot de motståndare man möter. Plats för få robotar och dåliga fartresurser gör att de robotar man bär måste vara av absolut toppklass. Med de gamla Amraam flygvapnet har idag är man helt rökt.

"Meteor kompenserar också JAS 39 låga prestanda vad gäller bärande av vapenlast och fartresurser då träffsannolikhet ökas och man ej i samma grad (än) är beroende av hög fart för att skjuta sin robot längre än motståndaren"

Vore det inte vettigare att trycka i en ordentlig motor i gripen så den får bättre fartresurser, än att hela tiden behöva ha den bästa beväpningen?

Med den logiken kan man ju sitta kvar med spitfire och satsa alla pengar man har på att ha världens bästa robotar.

Citera

2014-03-18, 13:17 #**6571**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 1 284

Citat:

Ursprungligen postat av janne3x

Den bloggen är intressant eftersom han själv är flygförare på Gripen och, till skillnad från oss andra, faktiskt vet hur Gripen står sig i jämförelse.

Det han faktiskt skriver är att Meteor är helt nödvändig för att dagens modell av Gripen ska kunna hävda sig mot de motståndare man möter. Plats för få robotar och dåliga fartresurser gör att de robotar man bär måste vara av absolut toppklass. Med de gamla Amraam flygvapnet har idag är man helt rökt.

"Meteor kompenserar också JAS 39 låga prestanda vad gäller bärande av vapenlast och fartresurser då träffsannolikhet ökas och man ej i samma grad (än) är beroende av hög fart för att skjuta sin robot längre än motståndaren"

Låg prestanda är inte lika med dålig. Eftersom Gripen är mycket mindre än tex SU3X, F-15, F-18 osv så kan det inte bära lika mycket last. Och den ensamma motorn ger inte samma fartresurser med last som tex tvåmotoriga SU35 eller F-15.

Han säger låg prestanda, du säger dålig...
Men detta är knappast bara dåliga saker, för Gripen är medvetet byggt på detta sättet. Gripen är byggt för att vara ett flygplan som Sverige har råd att köpa in och flyga i tillräckligt stort antal. Dess uppgift är att försvara vår nation och alltså alltid utgå från eget territorium.
Saab hade helt säkert kunna bygga ett stort tvåmotorigt stridsflygplan som har samma eller ännu bättre siffror som SU3X eller F-15. Men det hade blivit dyrt och vi hade inte haft råd att ha så många. Och faktum är att vi inte behöver ha ett stridsflyg som har just 2 motorer, eller tar så mycket last.

Därför valde man att bygga ett flygplan som är ganska litet, men ändå toppmodernt. Trots att det finns många siffror som är bättre för tex SU30 såsom topphastighet, lastkapacitet m.m. så är Gripen byggd för att ändå kunna försvara Sverige mot dessa flygplan.
Och tack vare dess teknik såsom i E/F versionen med IRIS-T och Meteor så har Gripen E/F stora chans att bekämpa flygplan som tex SU30 eller F-15 som på pappret ser ut att vara bättre än Gripen.

Gripen är helt perfekt för Sverige, och många andra länder som bara avser försvara sitt territorium. Det behöver inte vara bäst på allt eller ens något, men det behöver vara bra nog och det är precis vad det är!

Citat:

Ursprungligen postat av ööööööHH

Vore det inte vettigare att trycka i en ordentlig motor i gripen så den får bättre fartresurser, än att hela tiden behöva ha den bästa beväpningen?

Med den logiken kan man ju sitta kvar med spitfire och satsa alla pengar man har på att ha världens bästa robotar.

Med större motor blir IR-signaturen högre och troligtvis även bränsleförbrukningen, och då blir räckvidden mindre eller så krävs större tankar som gör planet ännu större och därmed blir RCS också högre. Dessutom blir det även dyrare. Det finns alltså både fördelar och nackdelar med allt, och det är just denna avvägningen som SAAB är så förbaskat bra på att göra.

Motorn till Gripen E/F är helt enkelt bra nog och ger prestanda som gör att Gripen klarar sig bra i sin roll som försvarare åt Sverige. Allt kan göras större och bättre, men till vilken kostnad?

Anledningen till att Gripen, enligt min och många andras mening, har blivit så lyckad är just att den är bra nog för dom uppgifter den har.

__________________
Senast redigerad av BuprenOrvar 2014-03-18 kl. 13:24.

Citera

2014-03-18, 13:47 #**6572**

Medlem

Reg: Dec 2010

Inlägg: 276

Citat:

Ursprungligen postat av BuprenOrvar

Och tack vare dess teknik såsom i E/F versionen med IRIS-T och Meteor så har Gripen E/F stora chans att bekämpa flygplan som tex SU30 eller F-15 som på pappret ser ut att vara bättre än Gripen.

Gripen är helt perfekt för Sverige, och många andra länder som bara avser försvara sitt territorium. Det behöver inte vara bäst på allt eller ens något, men det behöver vara bra nog och det är precis vad det är!

Gripen E kommer att bli ett mycket bra plan men man får inte glömma att det inte finns ännu. Det första planet kommer att levereras under 2018, dvs om 4 år. Sen kommer det ta ytterligare år innan vi har något större antal av dom.

Wiseman är Sveriges mest inflytelserika försvarsbloggare och hans blogg läses även av våra beslutande politiker. Meteor är helt nödvändig för att dagens Gripar ska kunna hävda sig i framtiden. Det vet han och avsikten med inläggen på bloggen är att påverka politikerna att verkligen beställa Meteor och inte skjuta det på framtiden. 6 år från nu kommer fortfarande huvuddelen av våra flygplan bestå av Gripen C och motståndet kommer att se helt annorlunda ut.

Citera

2014-03-18, 19:18 #**6573**

Medlem

Reg: Apr 2008

Inlägg: 16 191

62% av schweizarna säger nej till inköp av Gripen enligt ny opinionsundersökning.

http://www.dn.se/ekonomi/schweizarna-kritiska-till-gripen/
http://www.aktiespararna.se/artiklar/borsen/Nej-till-Gripen-i-Schweiz-enligt-ny-opinionsundersokning/

Citera

2014-03-18, 19:33 #**6574**

Medlem

Reg: Jun 2006

Inlägg: 1 636

Citat:

Ursprungligen postat av Dr.Spin

MICA-NG kommer köra två eller trepulsmotor.

Boostern (steg 1) räcker för att pricka mål på 50-80km, typ som en AMRAAM. Dock är energiläget i regel uselt på den distansen. Varje korrigering kostar energi och svänger målet tidigt så måste roboten blöda energi i svängarna.

Sista pulsen (steg 2/3) innebär dock att när MICA NG är nära nog så drar motorn på en ny växel. Där andra robotar saknar energi så är MICA NG nu lika dödlig som om den avfyrats inom 10km. Dvs den har motorkraft nog för att dra +40G.

Med IR-sökare så innebär det att man med skaplig bäringsinformation kan skicka iväg roboten i rätt rikning med sökaren aktiv (den avslöjar sin inte som en radar och kan inte störas på distans). Detta innebär att den som får en MICA IR mot sig måste gå på defensiven tidigt. Kommer det två st samtidigt så räcker inte DIRCM heller (laser alltså) då den mättas av en robot.

Här har du förresten formeln för luftmotstånd http://forum.keypublishing.com/showthread.php?97983-AIM-120-range-questions

Så en MICA NG kan glidflyga rätt länge på hög höjd och sedan flyga som en nyfödd i slutet.

I teorin ja, IR-robot bör kunna ledas bara med en bäring. Jag vet dock inte hur Gripens datalänkar fungerar i detalj så jag kan inte svara på det. Men har man två/tre bäringar så har man ju en punkt liksom.

Med Meteor så är dessutom faran extrem för AWACS. Iom att en Meteor kan flyga energikonservativt så bör de kunna lobbas in på rätt hyffsad distans. Och då är man i "ingen spaning, ingen aning"-landet.

Samma vidareutveckling bör ju även kunna göras med IRIS-T om viljan finns. Då lär den bli vassare än MICAn om fransoserna behåller sökaren från MICA-IR, som inte är lika vass som den på IRIS-T.

Det borde ju även gå att sätta en IIR-sökare på en Meteor tycker man.

Citera

2014-03-18, 19:37 #**6575**

Medlem

Reg: Jan 2011

Inlägg: 433

Citat:

Ursprungligen postat av janne3x

Gripen E kommer att bli ett mycket bra plan men man får inte glömma att det inte finns ännu. Det första planet kommer att levereras under 2018, dvs om 4 år. Sen kommer det ta ytterligare år innan vi har något större antal av dom.

Wiseman är Sveriges mest inflytelserika försvarsbloggare och hans blogg läses även av våra beslutande politiker. Meteor är helt nödvändig för att dagens Gripar ska kunna hävda sig i framtiden. Det vet han och avsikten med inläggen på bloggen är att påverka politikerna att verkligen beställa Meteor och inte skjuta det på framtiden. 6 år från nu kommer fortfarande huvuddelen av våra flygplan bestå av Gripen C och motståndet kommer att se helt annorlunda ut.

Vad det gäller Meteor så läste jag på Försvarsmaktens inköpslista att den kommer att börja levereras redan under detta år 2014, som första nation.

Citera

2014-03-18, 21:55 #**6576**

Medlem

Reg: Nov 2013

Inlägg: 5 836

Citat:

Ursprungligen postat av Dudde123

Vad det gäller Meteor så läste jag på Försvarsmaktens inköpslista att den kommer att börja levereras redan under detta år 2014, som första nation.

Leste et sted at Japan og UK har skrevet en avtale om utvikling av en AESA version av Meteor.
Japan har fra før AAM-4B som har ASEA søker.

Citera

JAS-39 Gripen

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in