JAS-39 Gripen

Beyond Visual Range = långa avstånd dvs ej synligt.

Ang norrmannens inlägg: Är AoA som du hänvisar till den senaste fastslagna, eller det dom hade tänkt men som sket sig såsom mycket annat som supercruise, högre hastighet m.m.? Oavsett så klarar Gripen mycket högre, se föregående post.
En F-35:a kan inte svänga ifrån eller flyga ifrån en Gripen E/F. Är F-35:an helt ren och obeväpnad samt nästan torr tank och Gripen E/F är full med vapen så kan dessa vapen släppas. Oavsett så kommer aldrig en F-35:a svänga ifrån en Gripen E/F annat än i rent teoretiska fanboy diskussioner.

Ang allt annat så kan jag bara konstatera att F-35 har en och endast en fördel jämfört med Gripen E/F, och det är bättre stealth inom en viss frekvens. Och just det, den har också kameror så att piloten kan "se igenom" tex golvet. Något som enkelt kan, om så önskas, fixas till Gripen G/H.

Allt annat kan Gripen lika bra eller bättre till oerhört mycket lägre pris. Och när väl den dagen kommer där F-35:an inte längre är svår att se i en viss frekvens så är den bara ett svindyrt plan med prestanda som den urgamla F-4 Phantom.
F-35 har alltså ingen "egenprestanda" att luta sig på, då den är stor, klumpig och slö.

Avioniken i f35 å nya gripen håller samma klass, flygegenskaperna är bättre på gripen utan vapen, hänger du vapen på gripen försvinner den fördelen.
Finns en anledning till att länder som ligger i ostabila områden köper f35, japan israel å sydkorea är några exempel, hade gripen lr något annat plan varit bättre hade dom ju inte köpt f35.

Varför är saab så kåta på att bygga stealthplan tror du? Om plan som f35 inte hade stora fördelar i strid?. Saab erbjöd sig att bygga stealtplan åt sydkorea, dom ska tydligen hjälpa turkarna bygga stealthplan, saab hoppas även att brasilien vill utveckla nästa generations flygplan å dela på kostnaderna.

Aha, tackar! Det blir lite väl mycket specialförkortn. här ibland...

Länderna du radade upp ligger i geografiskt volatila områden och bygger sin säkerhet på att USA kommer och räddar dom om det krisar, USA har ju till och med baser i Sydkorea och Japan frivilligt av den anledningen. De köper med andra ord sin säkerhet från USA genom att köpa deras prylar. Precis som natoländer som köper varandras prylar i första hand av samma anledning.

Beyond Visual Range
Jag får ont i hjärtat när jag läser fullkomligt nonsens men jag kan väl ge mig på ett seriöst svar så kanske något går in.

BVR bygger på en kombination av flera olika faktorer, ffa följande:
* Relativ räckvidd på sensorsystem.

Med låg radarsignatur så har man en fördel gentemot fiendens radarsökning. F35 har smygegenskaper och stor radar, detta ger ett försprång. Dessvärre så kan fienden störa radar vilket ger extremt mycket sämre prestanda. Med riktade GaN-baserade AESA-antenner så kan man få en Watt/m² koncentration som var otänkbar för några år sedan. Gripen är utrustad med detta. F35 får det efter MLU.

Detta gör att det finns frågetecken kring huruvida egen radar verkligen blir primära sensorn. F15E klarar idag inte av att få radarlåsning på Su300MKI, inte ens på 3km distans.

Därmed går vi över på IR/EOTS-system där Gripen istället har fördelen av sin litenhet samt att Gripens IRST är byggd för i första hand luftmål. F35ans EOTS är dessutom begränsad i vilka spektrum den kan operera pga att "kapseln" är så hårt RAM-behandlad för att döljas för markmålen. Skyward G behöver bara X-bandsoptimering.

* Relativ räckvidd på vapensystemen.

Här kommer hastighet in i bilden. Gripen E klarar, med beväpning, av att utan EBK brassa på i mach 1,2+ och med EBK så kan den passera mach 2. F35 håller mach 0,8/0,9 till 1,6 med långsam acceleration. Detta innebär att i varje givet läge kommer roboten avfyras med 25-50% högre energiläge vilket ger längre räckvidd.

Vidare ska man komma ihåg att robotens räckvidd är relativ densiteten i mediumet den färdas. På hög höjd (där machtalen nås vid lägre hastighet) är räckvidden som längst och det är där skillnaden i hastighet blir störst. En AMRAAM avfyrad från en Gripen når alltså längre än om den avfyras från en F35. Du kan kika på hur det ser ut i denna envelopgraf (snarlikt siffrorna för RVV-AE/R-77)
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=216497&d=1368489056

Då F35 har svårare att hålla höga hastigheter på höjd än Gripen är det rimligt att anta att den kommer ligga längre ner i grafen medan Gripen, EF2000, F22, Pak FA, Rafale mfl ligger högre tack vare t.ex vingbelastning etc.

* Förmåga till taktisk flygning.

När man avfyrar sin robot så låter man inte målsökaren leta efter målet på egen hand. Man leder roboten så långt som möjligt vilket innebär att man efter eldgivning bibehåller kurs mot målet vilket leder till att man även får motta svarseld. Wiseman beskriver denna Gimbalsväng rätt utförligt här:
http://wisemanswisdoms.blogspot.se/2014/03/dags-att-hoja-troskeln-del-2-meteor.html

Gripen har +/-100 grader scansektor och bättre scansektor på IRST-systemet. Det betyder att man kan ha högre vinkel från målet och ändå leda in roboten. Vid bankning (sväng) så ökar RCSen dessutom enormt. Vi tar ett exempel för att illustrera det.

F35 Adam använder eldledning från Bertil som ligger bakom. Adam avfyrar sin första robot mot en Gripen och viker omedelbart av, Gripenpiloten som redan fått varning och stör besvarar med två robotar, en mot F35 som viker av (som pga svängen är stor som en FA18) och en mot sändande radar. Rotetvåan tar över eldledning mha radar.

I detta fall har roboten från Gripen ett högre energiläge och antingen 0,4 mach högre hastighet och (ca) 10% längre effektiv räckvidd. Roteettan hos Griparna kan dessutom bidra med eldledning under en längre sväng än F35an som för egen överlevnad är beroende av Bertil.

I detta fall kommer bägge sidor behöva avbryta sin eldledning, men Gripen kan hålla ut längst och bör därmed ha högst sannolikhet för träff.

Vad gäller hastighet så finns det andra begränsingar är bara friktion. MiG 31 klarar med 4 st R37or (motsvarar viktmässigt 16 st Amraam) mach 2,83+. Det vikigaste är relativ dragkraft och vid vilken hastighet inloppet kan sänka hastigheten på luften tillräckligt för att motorn ska fungera ordentligt.

F35 klarar pga sin DSI inte av hastigheter över mach 1,65. Motorn kan inte hantera det. Gripen E klarar likt F16 och Viggen av mach 2+ och den kan med vapen med endast torr dragkraft hålla över mach 1,2.

Börjar det klarna varför jag skrev att F35 är helt ok och inte mer? Tittar vi sedan på MICA-NG IR så snackar vi god natt för alla jaktplan som har tänd radar och inte är snabba nog att dra. *host F35


Du är välkommen att komma med ett välartikulerat motargument när som helst.

PS, vad som är extra intressant är ju vilken SNR nivå som Gripens radar har samt givetvis upplösning, känslighet, lobstorlek och effekt. När du kan ge mig det för APG81 resp ES05 så kan vi börja jämföra ordentligt.

EDIT: Känner att jag får bjuda på ett räkneexempel.

F35 avfyrar en robot med v0 på 260m/s, 2 sekunder innan Gripen E svarar. Svarseld kommer i 400m/s.

ΔV i eldöppnandet är 140m/s. Därefter accelererar roboten till 900m/s vilket uppnås sekund 5. Det innebär att man efter 5 sekunder har följande läge.

F35ans robot har nått ca 2,9km, Gripens 1,95km. 6,8 sekunder senare har robotarna färdats lika långt. Dvs 11km och motorn i en Aim120D har nu slocknat. (samma motor som i Aim120C7 som har brinntid på 9 sekunder cirkus). Från denna punkt har Gripens jaktrobot högre energiläge och därmed längre effektiv räckvidd då högre energiläge innebär att mer hastighet kan bytas mot riktning (det är enkel fysik).

En hyffsat modern IRST kan låsa på ett flygplan på 40-50km.

Kapish?

AoA är bara intressant av en enda anledning. Om man snabbt behöver peka nosen i någon riktning. Vid 50 grader AoA så faller F35 som en sten ur luften, visserligen med noskontroll, men fortfarande som en sten. Se denna video från LockMart.
https://www.youtube.com/watch?v=mfWHHuLILs0

Vid de få tillfällena man ser F35 göra något annat än falla så är det snabb retardation av hastigheten följt av just ett fritt fall.

En F35 som avfyrar sin robot med 50 graders AoA kommer att ha ett energiunderskott nära mach 1 på sin robot. Det är alltså mest en feature för att hjälpa hjälmsiktet vid sk HOBS så man kan klämma ut lite mer räckvidd. Andra bygger flygplan som klarar av att bibehålla energiläget även vid svängar på 9G (som F35 inte klarar av att hålla).

Men precis som toppfart så är AoA endast intressant för skrivbordsgeneraler. Det är mest en pappersfunktion.
F35 släpper vid varje enskilt tillfälle ut 95-160% mer het luft och brända avgaser som värmts upp av motorn. Det tillsammans med större tvärsnitt ger högre IR-signatur vare sig man vill det eller ej.

Intressant skrivet. Jag undrar bara vad MICA-NG IR är för något, är det en vidareutveckling av den franska värmesökande IR-roboten? Vanliga MICA-IR är ifs inte mycket att hänga i granen jämfört med 9X, Python, ASRAAM eller IRIS-T då värmesökaren är gårdagens tech, dock bra räckvidd.

Borde inte Gripen kunna leda en BVR-robot enbart med hjälp av triangulering via RWR/EWS?

Med enbart invändig beväpning har säkert F-35 en fördel, men den kan väl inte bära så mycket vapen invändigt? Med utvändig last så försvinner ju stealth helt. Och nej, Gripen har ganska mycket mindre radarmålyta än Rafalte.

F-35 är ju oerhört tjock framifrån = mycket luftmotstånd, även om vapnen sitter invändigt.

Gripen klarar för övrigt supercruise, något inte F-35 gör.

MICA-NG kommer köra två eller trepulsmotor.

Boostern (steg 1) räcker för att pricka mål på 50-80km, typ som en AMRAAM. Dock är energiläget i regel uselt på den distansen. Varje korrigering kostar energi och svänger målet tidigt så måste roboten blöda energi i svängarna.

Sista pulsen (steg 2/3) innebär dock att när MICA NG är nära nog så drar motorn på en ny växel. Där andra robotar saknar energi så är MICA NG nu lika dödlig som om den avfyrats inom 10km. Dvs den har motorkraft nog för att dra +40G.

Med IR-sökare så innebär det att man med skaplig bäringsinformation kan skicka iväg roboten i rätt rikning med sökaren aktiv (den avslöjar sin inte som en radar och kan inte störas på distans). Detta innebär att den som får en MICA IR mot sig måste gå på defensiven tidigt. Kommer det två st samtidigt så räcker inte DIRCM heller (laser alltså) då den mättas av en robot.

Här har du förresten formeln för luftmotstånd http://forum.keypublishing.com/showthread.php?97983-AIM-120-range-questions
Så en MICA NG kan glidflyga rätt länge på hög höjd och sedan flyga som en nyfödd i slutet.
I teorin ja, IR-robot bör kunna ledas bara med en bäring. Jag vet dock inte hur Gripens datalänkar fungerar i detalj så jag kan inte svara på det. Men har man två/tre bäringar så har man ju en punkt liksom.

Med Meteor så är dessutom faran extrem för AWACS. Iom att en Meteor kan flyga energikonservativt så bör de kunna lobbas in på rätt hyffsad distans. Och då är man i "ingen spaning, ingen aning"-landet.

Gripen C har 0.1 m2 rcs. Rafale ligger mellan 0,1-0,2m2 alltså i princip samma.
Gripen ng kommer förvisso ha något förbättrad rcs mot gripen c.
F35 liger på ca 0,0015m2

En artikel om hur Saab har lyckats kapa kostnaderna för Gripen:

http://www.defensenews.com/article/20140317/DEFREG01/303170022?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitte r


Mycket imponerande av Saab att kunna halvera kostnaderna för E-versionen
medan kostnaden för t.ex. F-35 skenar som ett förarlöst ånglok.


*Saab är även underleverantör till 787ans konkurrent, Airbus A350XWB.
Till 787 så levererar Saab bl.a. lastdörrarna och till A350 så levererar Saab bl.a. vingklaffarna.

F35 kan supercruisa i mach 1.2.
Att tro att gripen kommer va överlägset f35 är befängt.. Saab själva säger ju att f35 är mer kapabel.
Gripen har legat en generation efter rafale och typhoon vad gäller vapensystem, sensorfusion/ew system och dragkraft. Med gripen e så stänger saab gapet och kan erbjuda liknande prestanda till lägre pris vilket inte är nåt att fnysa åt.