2012-01-07, 16:19
  #3889
Medlem
Woffeltoffels avatar
Vilka BOW-funktioner ingår i Gripen EWCS? Interferometri?
Citera
2012-01-07, 16:55
  #3890
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Vilka BOW-funktioner ingår i Gripen EWCS? Interferometri?
Metallremsor, bogsermål (minst 2 st), facklor, sensorer (hela flygplanskroppen i nästan alla frekvenser) + störningsapparatur i EWS.

Interferometri ingår i all signalspaning där frekvensbanden tillåter det (t.ex kan långa vågor vara svårare att plotta ut i 3D pga att antennen ska vara större och då blir mätpunkterna för täta jämfört med t.ex. radarvarning som ofta är i centimeterbandet). Då kan Receiver-modulerna göras mindre och placeras i större grupper. HF-antenner t.ex (om du minns det från Ra200) fick hängas upp mellan två träd och var ca 9 meter, de skulle även vinklas mot sändaren. Att pejla in exakt position med en liten spaningsenhet är mycket svårt. Den används fortfarande skarpt och är från 1958...

Så blir en Gripen belyst med radar så 3D-taggar den sändaren, oftast långt utanför den räckvidd som den själv blir upptäckt (gäller även för F22, F35, Rafail, EF2000, FA18E/F mfl). Samma gäller avlyssning mot radio, t.ex avslöjar flygplanens datalänk positionerna om den inte sker via relä och avskärmat (liknande delar av TS9000).

Gripen har även DRFM-störning, dvs den memorerar frekvenshopp från fientliga (och allierades) radartyper. Det innebär att man kan skicka ut pulser som cancellerar eller manipulerar avstånd och/eller påverkar vilken riktning planet ser ut att komma ifrån. Cancelleringen är dock mkt svår att få till då radarsystem ofta genom en mjukvarupatch eller ändring till "krigsläge" och slumpmässiga frekvenshopp helt kan kringå den störningen. Gripen ska även spela in under flight och kunna återsända falska ekon.

För en pulsdoppler är dock en Gripen extremt svår att både hitta och låsa på medan en AESA med slumpmässiga frekvenshopp, typ LPI, är mycket svårare att störa ut.
Citera
2012-01-07, 17:23
  #3891
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Metallremsor, bogsermål (minst 2 st), facklor, sensorer (hela flygplanskroppen i nästan alla frekvenser) + störningsapparatur i EWS.

Jag är inte införstådd med termen bogsermål i denna kontext. Chaff/flares har jag koll på men sen börjar kunskapsluckorna. Har du lust att utveckla och förklara?
Citera
2012-01-07, 18:08
  #3892
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jailb8
Jag är inte införstådd med termen bogsermål i denna kontext. Chaff/flares har jag koll på men sen börjar kunskapsluckorna. Har du lust att utveckla och förklara?
Bogsermålen är metallklumpar som ska ge en större reflektion än flygplanet. Dessa dumpas från vapenbalkarnas bakdel och följer efter flygplanet på ca 200 meters avstånd via en tunn vajer. Ryssarna har liknande system när de gömmer sina stridsvagnar, då har de ofta en fejkad förbandsplats i närheten där radarreflektioner motsvarar "the real deal".

Så kommer en robot mot flygplanet så släpper den ut bogsermålet som kommer svansa efter flyget och när radarsökaren aktiveras hos roboten så tror den att det är det närmaste målet är det rätta och explosionen sker på tryggt avstånd. Kombinerat med sänkt hastighet och chaffs + byte av riktning så har jag svårt att se rent tekniskt hur det ens teoretiskt ska vara möjligt att få roboten att träffa rätt. Bogsermålen dras efter planet för att ge illusionen av att de också flyger. Dumpas de innan undanmanöver + chaffs så har roboten bara ett mål kvar att följa.

...en bild säger mer än tusen ord. http://www.armybase.us/wp-content/uploads/2009/05/raytheon-an-ale-50-towed-decoy-system-is-a-critical-end-game-countermeasure-proven-to-defeat-enemy-m issile-attacks.jpg
Citera
2012-01-07, 18:37
  #3893
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Så kommer en robot mot flygplanet så släpper den ut bogsermålet som kommer svansa efter flyget och när radarsökaren aktiveras hos roboten så tror den att det är det närmaste målet är det rätta och explosionen sker på tryggt avstånd. Kombinerat med sänkt hastighet och chaffs + byte av riktning så har jag svårt att se rent tekniskt hur det ens teoretiskt ska vara möjligt att få roboten att träffa rätt.

Sakta i backarna nu. Du har tidigare yrat i ett flertal inlägg om att korrekt taktiskt uppträdande (enligt dig vill säga, jag håller absolut inte med) vid beskjutning av jaktrobot är att vända kärran 180 grader och dra på efterbrännkammaren, på så sätt kan en Gripen eller rysk kärra alltså undkomma en jaktrobot. Detta i synnerhet om den skjuts från en F-35.

Nu menar du istället att piloten inte behöver känna någon som helst oro om han får indikation på att en jaktrobot kommer farande och därför utan problem kan sänka hastigheten, för den kommer ändå inte träffa hans egen kärra...
Citera
2012-01-07, 19:20
  #3894
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Omregistrerad
Nu menar du istället att piloten inte behöver känna någon som helst oro om han får indikation på att en jaktrobot kommer farande och därför utan problem kan sänka hastigheten, för den kommer ändå inte träffa hans egen kärra...

Hastigheten sjunker om piloten drar en 9G-sväng. Vilket han kommer göra när han i det läget byter riktning och öser på med motmedel.
Citera
2012-01-07, 20:38
  #3895
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Omregistrerad
Sakta i backarna nu. Du har tidigare yrat i ett flertal inlägg om att korrekt taktiskt uppträdande (enligt dig vill säga, jag håller absolut inte med) vid beskjutning av jaktrobot är att vända kärran 180 grader och dra på efterbrännkammaren, på så sätt kan en Gripen eller rysk kärra alltså undkomma en jaktrobot. Detta i synnerhet om den skjuts från en F-35.

Nu menar du istället att piloten inte behöver känna någon som helst oro om han får indikation på att en jaktrobot kommer farande och därför utan problem kan sänka hastigheten, för den kommer ändå inte träffa hans egen kärra...
För att rent matematiskt minska risken att bli bekämpad så är det helt rätt uppträdande. En robot i slutet av sin resa färdas dessutom oftast i rätt låg hastighet (närmare mach 3). Så efter en 180 graderssväng och full EBK har man alla motmedel kvar om det görs utanför NEZ för roboten, normalt <65km.

Mot dagens robotar så ger DRFM-störning ett mycket bra skydd, även chaffs och bogsermål ger mycket bra skydd. När robotarna får AESA med LPI-läge och högre peak-effekt i varje puls kommer det bli svårare att störa ut, men det borde räcka med att öka effekten i den egna störningsapparaturen för barrage-störning. Tillsammans med andra åtgärder som chaffs eller bogsermål så kan man få mkt god effekt. (Dock förutsätter dessa att roboten kommer bakifrån om de ska kunna utnyttjas maximalt).

Det finns säremot fortfarande en risk i att låta en robot komma så nära så kan man så bör man vända om ifall det går. Det är inte mitt påhitt utan det är så man räknar ut escape zones vid möten famifrån. Oftast så räcker skenmål och störning gott (se indiska Su30MKI under redflag, ingen kunde låsa robotar med sina pulsdopplerradar, radarn i jaktroboten är mkt sämre). Tittar man på prestandan för AIM120 i Serbien så är sannolikheten för träff en bra bit under 50% om flygplanen bara manövrerar (dvs skiter i störning och skenmål) och har gammal utrustning samt dålig eller icke fungerande radar.
Men du har också i andra världskriget-tråden visat hur underhållande du kan vara så jag vet inte om dtt svar är seriöst. Personangrepp lyckades du i alla fall få till.
Citera
2012-01-07, 20:47
  #3896
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Men du har också i andra världskriget-tråden visat hur underhållande du kan vara så jag vet inte om dtt svar är seriöst. Personangrepp lyckades du i alla fall få till.

Varför kasta pärlor till svin ?
Mister försvarsanalys bygger alla sina argument på vad han hittar på wiki ,
resten är bara en massa ordbajsande och personangrepp.

Och när han inte kan stödja upp sina teser dvs när fakta på wiki inte stämmer
så flyttar man på målstolparna istället.
Citera
2012-01-07, 20:51
  #3897
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Omregistrerad
Sakta i backarna nu. Du har tidigare yrat i ett flertal inlägg om att korrekt taktiskt uppträdande (enligt dig vill säga, jag håller absolut inte med) vid beskjutning av jaktrobot är att vända kärran 180 grader och dra på efterbrännkammaren, på så sätt kan en Gripen eller rysk kärra alltså undkomma en jaktrobot. Detta i synnerhet om den skjuts från en F-35.

Nu menar du istället att piloten inte behöver känna någon som helst oro om han får indikation på att en jaktrobot kommer farande och därför utan problem kan sänka hastigheten, för den kommer ändå inte träffa hans egen kärra...
Du kan gärna förklara för mig hur de annars ska bli träffade. Anledningen till att man i mitt exempel sänker hastigheten efter utfällningen av sina metallflisor är för att kunna göra en kraftigare gir och snabbt komma ur robotens sökfält när den är efter flygplanet.

Så schematiskt blir det ju vänd om, gasa, släpp ebk och fäll skenmål (chaffs), dyk/kurva och kör full EBK igen. Men det är bara ett exempel på hur man kan agera, inte på hur man ska agera. Finns någon pilot här med erfarnehet så är det ju fritt fram att kommentera.

EDIT: Verkar rent schematiskt vara en standardlösning. http://www.ordtech-industries.com/2products/Chaff/Chaff-sequence.jpg
__________________
Senast redigerad av Dr.Spin 2012-01-07 kl. 20:57.
Citera
2012-01-08, 13:03
  #3898
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Metallremsor, bogsermål (minst 2 st), facklor, sensorer (hela flygplanskroppen i nästan alla frekvenser) + störningsapparatur i EWS.

Interferometri ingår i all signalspaning där frekvensbanden tillåter det (t.ex kan långa vågor vara svårare att plotta ut i 3D pga att antennen ska vara större och då blir mätpunkterna för täta jämfört med t.ex. radarvarning som ofta är i centimeterbandet). Då kan Receiver-modulerna göras mindre och placeras i större grupper. HF-antenner t.ex (om du minns det från Ra200) fick hängas upp mellan två träd och var ca 9 meter, de skulle även vinklas mot sändaren. Att pejla in exakt position med en liten spaningsenhet är mycket svårt. Den används fortfarande skarpt och är från 1958...

Så blir en Gripen belyst med radar så 3D-taggar den sändaren, oftast långt utanför den räckvidd som den själv blir upptäckt (gäller även för F22, F35, Rafail, EF2000, FA18E/F mfl). Samma gäller avlyssning mot radio, t.ex avslöjar flygplanens datalänk positionerna om den inte sker via relä och avskärmat (liknande delar av TS9000).

Gripen har även DRFM-störning, dvs den memorerar frekvenshopp från fientliga (och allierades) radartyper. Det innebär att man kan skicka ut pulser som cancellerar eller manipulerar avstånd och/eller påverkar vilken riktning planet ser ut att komma ifrån. Cancelleringen är dock mkt svår att få till då radarsystem ofta genom en mjukvarupatch eller ändring till "krigsläge" och slumpmässiga frekvenshopp helt kan kringå den störningen. Gripen ska även spela in under flight och kunna återsända falska ekon.

För en pulsdoppler är dock en Gripen extremt svår att både hitta och låsa på medan en AESA med slumpmässiga frekvenshopp, typ LPI, är mycket svårare att störa ut.
Jag snubblade över det här:http://i146.photobucket.com/albums/r279/sampaix/LOL-3.jpg Vilket av dessa använder sig Gripen av?

Om jag utgår från produktbroschyren till BOW: http://saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Electronic%20Warfare%20Solutions/BOW/BOW%20product%20sheet.pdf så verkar det att Gripen använder sig av "Amplitude Comparison" snarare än "Phase Interferometer", dock kan man välja till interferometik till BOW om jag förstått det rätt.

Nån med kunnande som har lust att förklara skillnaden?
Citera
2012-01-08, 16:05
  #3899
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Jag snubblade över det här:http://i146.photobucket.com/albums/r279/sampaix/LOL-3.jpg Vilket av dessa använder sig Gripen av?

Om jag utgår från produktbroschyren till BOW: http://saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Electronic%20Warfare%20Solutions/BOW/BOW%20product%20sheet.pdf så verkar det att Gripen använder sig av "Amplitude Comparison" snarare än "Phase Interferometer", dock kan man välja till interferometik till BOW om jag förstått det rätt.

Nån med kunnande som har lust att förklara skillnaden?
Om du kikar på näst sista sidan så ser du att interferometer-funktion finns i paketet. Båda systemen används för positionsbestämning av sändarenheter. Här har du två länkar som beskriver resp sak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_interferometry "Phase Interferometer"
http://en.wikipedia.org/wiki/Amplitude-Comparison_Monopulse "Amplitude Comparison"
Rent krasst är det skit samma vilken metod som används, men jag tror att båda varianterna används parallellt.

Exakt vad som används vet jag inte då systemet tack vare sin modularitet konstant uppgraderas och varierar mellan modellerna, ta bara en sådan sak som att man bytt ut chaffs och flares mot burning chaffs i vissa modeller av BOL/BOW... och att radarn är en aktiv del i EWS-sviten. Till det har man även sin extrapod som innehåller ännu mer störningsutrustning och motmedel.

Min gissning är att antennerna klarar båda typerna av signalspaning och att datat dubbelprocessas.

Här har du förövrigt en hyffsad genomgång över några av Gripens skydssystem, mest kapslar och liknande. http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?84527-Gripen-News-Thread&p=3000021&viewfull=1#post3000021
Citera
2012-01-09, 22:23
  #3900
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Om du kikar på näst sista sidan så ser du att interferometer-funktion finns i paketet. Båda systemen används för positionsbestämning av sändarenheter. Här har du två länkar som beskriver resp sak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_interferometry "Phase Interferometer"
http://en.wikipedia.org/wiki/Amplitude-Comparison_Monopulse "Amplitude Comparison"
Rent krasst är det skit samma vilken metod som används, men jag tror att båda varianterna används parallellt.

Exakt vad som används vet jag inte då systemet tack vare sin modularitet konstant uppgraderas och varierar mellan modellerna, ta bara en sådan sak som att man bytt ut chaffs och flares mot burning chaffs i vissa modeller av BOL/BOW... och att radarn är en aktiv del i EWS-sviten. Till det har man även sin extrapod som innehåller ännu mer störningsutrustning och motmedel.

Min gissning är att antennerna klarar båda typerna av signalspaning och att datat dubbelprocessas.

Här har du förövrigt en hyffsad genomgång över några av Gripens skydssystem, mest kapslar och liknande. http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?84527-Gripen-News-Thread&p=3000021&viewfull=1#post3000021
Det står att interferometri är "optional".

Det verkar även som att "phase interferometer" är många gånger mer exakt i positionsbestämmelse än den andra varianten.
__________________
Senast redigerad av Woffeltoffel 2012-01-09 kl. 22:27.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in