JAS-39 Gripen

Kanadas egen undersökning från Parliamentary Budget Officer om F-35

http://s3.documentcloud.org/documents/73596/parliamentary-budget-office-report-on-estimated.pdf

sid 41




F-35:an är alltså i huvudsak en Stealth-bombare. De länder som nu köpt denna maskin i tron att de köpt en interceptor att skydda eget luftrum är inget annat än lurade.

Gissningsvis är detta något USA trycker på via NATO att få sina medlemmar mer aktiva i olika understödsroller i olika krigskampanjer.

Den AESA som F-35 kommer få fokuserar främst på markmål. Det är en nedgraderad version av F-22'ans APG-77 snarare än en uppgradering. Om så hade varit fallet hade man lika gärna kunnat avbeställa och pensionera F-22 för att enbart ta in F-35. APG-81 kommer att ha tillgänglighet att fokusera på luftmål men det är inte huvudsyftet, som är markmål. Det är stor skillnad på kapacitet och att faktiskt mästra något.

Det där tvivlar jag starkt på. Du får gärna hänvisa till någon källa som styrker det där argumentet.

Eftersom F-35 är tänkt att ersätta b.la. F-18 så kommer F-35C få verka inom luftherraväldes-ramarna. Hur det kommer gå, jadu. Det återstår allt att se. Att det ens fanns tankar om en F-22 i hangarfartygsversion bevisar att F-35'an inte är tillräcklig för luftherravälde.

Jag tror du själv fattar att jag menade att skriva F-35.
Nej, YF-22 hade inte lägre RCS. De fokuserade på olika utföranden. YF-23 var smalare men något större. Enbart för att dess vingyta var större betyder inte det att den har större RCS. Och du har en tendens av att undvika frågorna jag ställer. Jag frågade dig, hur det kommer sig att om manöverduglighet inte har något med jaktförmågan att göra, hur det kommer sig att man t.ex. inte avvecklar F-22, eller att andra länder utvecklar stridsflygplan med avancerad manöverduglighet?

F-22 är inte ämnad för att vara ett multi-roll flygplan. När F-22 konstruerades så utvecklades det främst att vara ett air-superiority plan. Idag använder USAF inte dessa för multi-roll och USAF har inga planer för att använda dessa som multi-roll flygplan. De skall verka främst för upprätthållandet av air superiority och i andra hand first-strike precision bombing.

Om vi gör det båda två så blir det nog bättre än om bara jag gör det
Jag har nu skrivit 3ggr att jag utgår från att radarn är mkt bra, "tyvärr" litar jag mer på de fleta andra källor än på en snubbe på flashback så därför undrade jag om du hade en länk till dit man kan läsa. Det var ingen anledning att börja debattera f35s radar eftersom vi hade samma ståndpunkt utan endast ett förslag och önskning om lite fakta i det här ämnet on framtida andra.


Eller så har Gripen 1800km utan tid på målet och f35 har runt 1200km utan tid (antar jag då de anger halva ferryrange som stridsradie konstigt nog då de då måste konka på vapen som borde dra ner längden en bit tycker man). Alltså en skillnad på 1200km.

Eftersom vi inte har siffror på Gripen NGs stridsradie utan externa tankar så vet vi inte. Men att Gripen flyger 1500km längre med externa tankar än utan så är kanske 1200km med vapen rätt troligt? Alltså borde de väl ha ungefär samma stridsradie?


Fråga Så du är med på att i alla fall utom just combat radius med bara interna tankar så har Gripen NG längre räckvidd?


Eftersom det var tusen inlägg om inget så kanske jag missade just det men du skrev såhär och jag kanske fastnade på det och missade sammanhaget.

På station är aldrig något som Lockheed Martin har använt som parameter
utan man väljer att presentera sin totala kapacitet i combat radius eller ferry range.

Skulle man tvärtemot göra något sådant ,skulle de siffror man idag uppvisar
gällande F-35 bli betydligt kortare.

Om vi säger att siffrorna här stämmer: http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1321013&postcount=1


Så kan man ju ta 3600/4075 = 0,883 för att få ut kvoten för hur mkt mer bränsle Gripen drar i stridsuppdrag.
Om man då tar 2500x0,883 = 2208 så får man ju ut sträckan för ett stridsuppdrag utan tid över målet?
Sen delar man ju bara det så har man Gripen NGs stridsradie utan externa tankar. dvs ungefär 1100km?

Vad säger ni, Rimligt?

Om så är fallet så är den ju jämnbördig med f35 som har knappt 1100.

Intressant!

Jag är medveten om att man diskuterat F-22 projektet och om det av budgetskäl läggs ner säger ju ingenting om hur bra det är? Det säger bara att det var ett väldigt dyrt flygplan samt att F-35 projektet skenar. Man klarar sig med ~180 F-22 helt enkelt. Det är ju också så att F-22 inte är till så stor nytta då talibanerna saknar flygkapacitet Det är nog inga större problem och sätta igång linan om man vill det.

Fullversion är irrelevant, med F-22 var det inte ens tal om någon version till någon.

Du kan inte hävda att F-35 är i paritet med F-22, det finns nog en hel del godsaker i F-22 som du inte känner till, allt tyder på att det var tillräckligt mycket godis för att inte sälja ens en "avskalad" version (stealth-teknik är säkerligen ett område). Det lilla övertag F-35 har i vissa områden jämnar inte ut helheten.
Min poäng är att för USA som "har råd" (om dem ens har råd längre) så är F-35 utmärkt som kompromiss då de har F-22 till sitt förfogande, det är inte lika utmärkt för mindre flygvapen, då är 2-3 Gripen NG > 1 F-35.

Den (NG) har t o m aningens bättre förutsättningar om man går enbart på internt bränsle

Empty weight F-35 13 300 kg
Internal fuel F-35 8 382 kg
Total vikt ex vapen 21 682

Empty weight Gripen NG 6 820 kg
Internal fuel Gripen NG 3 000 kg
Total vikt ex vapen 9 820 kg

Thrust/weight With 50 % fuel F-35 1,04
Thrust/weight With 50 % fuel Gripen NG 1,06

Citat:
Ursprungligen postat av Hansol
Känns inte som någon stabil lösning att lägga ett tankplan på rulle 10 minuter från
station.




Problemet är bara att du inte skrev det till mig utan till Hansol, men det var ett bra försök till räddning, problemet är bara att forumet aldrig glömmer.

/ C

Precis, vi diskuterade Range med internt bränsle enligt källa

Tyvärr är det vanligt att folk, istället för att erkänna fel och ta till sig nya kunskaper, byter ämne och försöker rädda sitt skinn.


Det är direkt ologiskt att tro att F-35 är ett mer avancerat plan.
Precis som du säger så vill inte USA att andra nationer ska få tillgång till F-22. Australien och Israel, och säkert flera, vill hellre ha F-22 än den mycket sämre kompromissen F-35.


Precis vad jag sagt hela tiden. F-35 är inget annat än en, på pappret, medioker multirole-kärra och en hyffsad stealth-bombare med mycket begränsad lastkapacitet (två bomber)


F-22 har genomgående stealth något som F-35 saknar. F-35 är endast optimerat för att vara svårupptäckt rakt framifrån vilket kommer väl till pass när man flyger attackuppdrag.

För Bövelen..

Att ni orkar prata runt varandra hela tiden.

1. Mobben säger: F-35 är inte ett anpassat för fight mot andra flygplan, den har undermålig manöverförmåga.

Vad man egentligen menar och förutsätter: Dogfight, eller att F-35 och dess fiende är så nära varandra att båda i princip kan avfyra sina robotar och manöverduglighet och pilotskicklighet är viktigt.

Externa källor: Finns flera i tråden som pekar på att detta är en brist.

2. Krokodil säger: F-35 är ett bra jaktplan.
Vad Krokodil egentligen menar och förutsätter: Med bra radar, stealth och robotar som når attans långt så kommer F-35 att vinna innan det kommer till ett läge då manöverduglighet och pilotskicklighet spelar roll.

Externa källor: Finns flera i tråden som pekar på att F-35 kan genomföra detta (bra stealth, bra sensorer, moderna robotar etc).

VARFÖR DET BRISTER:

Både sidor har rätt.

SAKER SOM SKULLE KUNNA DISKUTERAS ISTÄLLET ANGÅENDE JAKT:

Vilket scenario är troligast att F-35 kommer att hamna i? USAF har förmågan med F-22 för båda, men det har inte Norge.

I F-35 tråden finns länkar till en film där en av skaparna av A-10 (finns fler referenser än den) säger att den typ av strid som Krokodil förespråkar aldrig kommer att hända, då man inte skjuter på mål som inte är garanterat fientliga. Man kan inte med en radarblupp avgöra (till 100%) hurrivida det är FI eller ett privatplan/allierad som blinkar på skärmen, även om man ser blippen 20 minuter innan en eventuell FI ser dig.

Är det då intressant att man har den förmågan? Svaret kan vara delvis ja, situationen kan uppkomma, men om det vid minst ett tillfälle finns osäkerhet, vad gör man då? Skjuter iväg sin robot och sticker och riskerar sänka ett allierat plan, åker närmare för att identifiera målet och riskera att man blir nedskjuten för att planet inte klarar uppgiften?

Det känns för mig dumt att ha 100% av alla flygplan (Norge exempelvis) av en typ som inte klarar den uppgift som den antagligen kommer att utsättas för (en gång räcker). USAF kommer inte ha de problemet eftersom dom har F-22.

Har man inte förmågan att klara en luftstrid där båda kan skjuta så skulle F-117 fungera likabra som F-35, stealthig bombtruck när luftherravälde redan är etablerat.

Min ståndpunkt (för att hålla sig till topic):

Om en nations flygvapen bedömmer sannolikheten att hamna i ett läge där piloten måste komma tillräckligt nära för att behöva göra en 100%-ig identifiering (eller vilken procentsats som är tillräcklig enligt ROE) är mer än 1 gång under sin livstid så får det värdet X.

Om sannolikheten att när denna gång inträffar, kommer planet att vinna alla gånger, hälften av gångerna, eller inga gånger. Detta får värde Y.

Vad kostar dessa gånger varje gång de inträffar. Detta får värde Z.

Då får du en formel som man måste ha beaktande när du lägger alla ägg i samma korg.

Om du kalkylerar samma värden för Gripen, F-16, Superhornet, Eurofighter mfl, vad blir summan?

F-35 kan vara super, fast inte tillräcklig för helheten utan som komplement...

EDIT: Z istället för Y 2 ggr

Bra skrivet.
Du har så klart helt rätt.
Något som däremot missas är att om F-35 ska kunna hitta och låsa på fientligt flyg så måste så klart radarn vara tänd, något som så klart röjer dess position och därmed dess stealth.

I övrigt så tycker jag att det ofta blir lite märkligt att jämföra olika plan med varandra. Självklart kan man jämföra saker som vapenlast, bränslemängd, hastighet osv. Men att säga att det ena är bättre än det andra är omöjligt så länge syftet med kärrorna inte är exakt detsamma samt under exakt lika förhållanden.

Ex. Plan A tar dubbelt med bränsle jämfört med B. Plan B har 20% mer bränsle än vad som någonsin kommer att användas i alla tänkta scenarion. Fråga, vilket plan är bäst i jämförelsen bränslemängd?

Min åsikt är att F-35 kommer att vara ett uselt plan för det Norska försvaret, men att det inte därmed kommer att vara ett uselt plan totalt. Det är mycket möjligt att dess prestanda passar in perfekt hos en viss användare och att det därmed kommer att vara helt optimalt.
Gripen är förmodligen det optimala planet för de flesta flygvapen i Norges storlek då det är bättre all-round.

Angående ditt påstående om BVR-strid så har jag sett liknande påståenden från olika stridsflygsdokumentärer. BVR-strid är skoj i teorin men kommer förmodligen sällan att ske.