2013-05-03, 18:24
  #1069
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
'Ormen', Satan och Lucifer verkar ha genomgått någon synkretiserings-process, som gör 'onska'-debatten tämligen inkonsekvent.

Ber om ursäkt i förväg för ett långt inlägg

Satan är en av gudasönerna i GT-boken Job, dvs en ängel, vars uppgift är att anklaga människor inför Gud (satan = anklagare). Dessa anklagelser sker på så vis att Satan frestar, prövar eller orsakar skada/olycka/obehag för den som prövas, där ändamålet är att se om personen trots världsliga missförhållanden står fast i sin tro och är lojal gentemot Gud. Satan blir sedermera synonymt med prövning av tron, världsliga frestelser och missförhållanden, logiskt nog, som i "[man och hustru], håll er inte ifrån varandra annat än för en tid ... annars kan Satan fresta er, eftersom ni inte förmår leva avhållsamt" (1 Kor 7:5), eller "några av dem har redan kommit på avvägar och följt Satan" (1 Tim 5:15).

Satan kan i denna mening, således, både 1) förstöra folks tro och 2) förstärka den, beroende på ifall människan 1) tvivlar på eller avviker från Gud pga världsliga missförhållanden eller frestelse, eller 2) förstår att detta kommer från Satan, dvs att meningen är att pröva deras tro (i vilket det ingår, åtminstone i NT där det inte är lika klart i GT, att förstå att det andliga är högre än det världsliga, och att andlig framgång är högre - och ofta beroende av - någon form av världslig motgång, eller världsligt obehag). Antingen kan man alltså, som i 1 Tim 5:15 ovan, välja att "följa Satan" - vilket inte innebär att man blir djävulsdyrkare, utan att man överger tron och börjar leva världsligt. Eller så kan man genom Satan lära sig att värdera Gud högre än världsliga frestelser, och således förkasta hans frestlelser - eller stå ut med den olycka som drabbar en - och bli starkare i sin tro. Detta senare verkar förutsättas i 1 Tim 1:20: "Det [goda] uppsåtet har somliga släppt, och de har lidit skeppsbrott i tron, bland dem Hymenaios och Alexandros, som jag har överlämnat åt Satan för att de skall lära sig att inte häda."

Satan är således en symbol för "världen", dvs världens frestelser, missförhållanden och olycka, samtidigt som det är namnet/titeln på den ängel som delvis orsakar och/eller har som uppgift att inför Gud redovisa hur en människas tro påverkas av dessa - dvs hur anden klarar köttets lidande. I denna mening kan Satan framställas som en åklagare i relation till människan, medan Jesus framställs som hennes advokat (Heb 9:24: "Han [Jesus] gick in i själva himlen för att nu träda fram inför Gud med vår sak").

Vad som kan sägas om den "moderna", eller (medeltida) mytologiska, bilden om Satan som någon slags James Bond-skurk som ligger i krig mot Gud är att den är tämligen icke-biblisk. Satan är inte en "fiende" i den bemärkelsen, utan är någon som lyder under Gud - i olika framställningar med olika grad av autonomi - och som Gud kan göra vad han vill med. Det handlar alltså inte om "en god Gud" och "en ond Gud" som på något sätt är i princip jämställda och kämpar mot varandra, vilket ofta är intrycket man får i medeltida (och moderna) framställningar. Det handlar snarare om världsliga och andliga principer, där Gud är bådas orsak och människan bör välja och fokusera på den andliga framför den världsliga. Om vi förutsätter den här förståelsen och analyserar ett stycke som normalt lyfts fram för att ge stöd för den mer "Hollywood-inspirerade" James Bond-skurkbilden av Satan, så kan vi se att även detta blir mer begripligt:

"Och det blev en strid i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken. Och draken och hans änglar stred, men han övermannades och det fanns inte mer någon plats för dem i himlen. Och han, den stora draken, ormen från urtiden, han som kallas Djävul och Satan, han som förför hela världen, han störtades ner på jorden och hans änglar störtades ner med honom. Och jag hörde en stark röst i himlen säga: ”Nu finns frälsningen och kraften och riket hos vår Gud och makten hos hans smorde. Ty våra bröders anklagare har störtats ner, han som anklagade dem inför vår Gud både dag och natt. De har besegrat honom genom Lammets blod och genom sitt vittnesbörds ord. De älskade inte sitt liv mer än att de kunde gå i döden. Jubla därför, ni himlar och ni som bor i dem. Men ve över jorden och havet: djävulen har stigit ner till er, och hans raseri är stort, ty han vet att hans tid är kort."
(Upp 12:7-12)

Det finns inte någon plats för Satan i himlen längre. Vad betyder det? Att frestelse inte längre skapar samma avstånd till Gud; Satan, dvs frelstelsen och olyckan, blir maktlös. "Ormen från urtiden" länkas samman med Satan, då de båda förför och frestar människor. Det talas om en "strid" där Mikael och hans änglar besegrar Satan - detta bör förmodligen ses som en liknelse (vilket Uppenbarelseboken är full av), då det senare anges hur Satan besegrats: "våra bröder" har besegrat honom "genom Lammets blod och genom sitt vittnesbörds ord". Detta länkas samman med "nu finns frälsningen ... hos vår Gud och ... hos hans smorde". "Lammets blod" är Jesu försoningsoffer, och "våra bröders vittnesbörd" är evangeliet och dess spridning. Satan har alltså besegrats genom försoningsoffret - syndernas förlåtelse - och spridandet av läran om detta. Och vad innebär det? Att synden är maktlös, när människor följer Kristus och accepterar hans försoningsoffer. Det är så Satan uttryckligen sägs ha besegrats här; ändå har detta stycke kanske främst tjänat till att ge stöd för mytologiska idéer om ett slags verkligt krig mellan änglar och demoner - detta verkar i sammanhanget däremot vara en liknelse med syfte att förmedla läran om syndernas förlåtelse, och därmed syndens - Satans - maktlöshet i relation till "advokaten", Kristus, då frälsningen i.o.m. hans försoningsoffer finns hos honom och Gud, dvs i tron på Gud, i Jesu lära och i syndernas förlåtelse genom försoningsoffret.

Varför Satan länkas samman med ormen i Eden är ganska givet, då de symboliserar samma princip - frestelse och förförelse, att välja "världen" framför Gud. Adam föll för den frestelsen, och valde världen, medan Jesus i samma situation valde Gud framför världen (Matt 4:8-11). Varför sedan "Lucifer" kommit att länkas samman med Satan har att göra med bilden av "kriget i himlen" (liknelsen i Uppenbarelseboken som tagits upp tidigare), vilken folk har kommit att länka samman med en sång som israeliterna ska håna kungen av Babylonien med (denne kung som haft dem som slavar) i Jes 14:3-23. Den handlar om denne kung och hans högmod, att han vill bli lika stor som Gud och att han misslyckas, varefter Gud säger att han ska "göra staden [Babylon] till sumpmark, till en boplats för rördrom. Jag skall låta den försvinna i dyn". Den har ingenting med Satan att göra, men har tolkats så pga att Satan sägs ska "störtas ner" från himlen; Jes 14:12 säger på ett liknande sätt om kungen av Babylonien att "ack, fallit har du från himlen, lysande stjärna, gryningens son". "Lysande stjärna" blir på latin "lucifer", vilket här inte är något namn utan ett sarkastiskt hån mot kungen. Denna term "lysande stjärna", eller "morgonstjärnan", sågs som ljusbringande - varför den används som ett hån mot denna kung (då han alltså egentligen inte är någon ljusbringare, men ville framställa sig så); termen används däremot också på icke-hånfulla sätt, och syftar som sådan till Guds upplysning i 2 Pet 1:19 och till Jesus i Upp 22:16. Att på något sätt se termen "Lucifer" som ett namn, och kungen om Babylonien som Satan, är ett resultat av fantasifull tolkning - "lucifer" är ju, dessutom, redan från början en latinsk översättning av en hebreisk term, som inte används som något egennamn eller någon faktiskt titel för kungen utan som ett hån.

Att "Lucifer var en vacker ängel som blev till Satan när han kastades ut från himlen", som någon skrev tidigare, är ett hopkok av Jes 14:12, Upp 12:7-12 och 2 Kor 11:13-14 (en varning mot folk som sprider falska kristna läror: "de är falska apostlar, ohederliga arbetare, som uppträder som Kristi apostlar. Och det är inget att förvåna sig över, Satan själv uppträder ju som en ljusets ängel"). Detta senaste, att Satan uppträder som "en ljusets ängel", är förmodligen inte mer komplicerat än att frestelsen lockar och verkar god om man inte noga tänker på konsekvenserna.

Så, ja, jag skulle säga att mycket av mytologin om Satan är just det - mytologi, där man satt upp någon slags kosmisk strid mellan två krigsherrar med stöd av lösryckta och ofta ganska bisarrt tolkade stycken ur Bibeln. I själva Bibeln framställs Satan snarare som den världsliga olyckan och frestelsen, även som den världsliga/köttsliga naturen och det världsliga tankesättet (som när Jesus tillrättavisar Petrus i Mark 8:33, och säger: "håll dig på din plats, Satan. Dina tankar är inte Guds, utan människors"). I egenskap av detta framställs han dels som en ängel, dels mer som en princip. I linje med detta verkar nedstörtandet av Satan innebära syndernas förlåtelse, vilket gör Satan maktlös som princip, och arbetslös som ängel. Ur ett bibliskt perspektiv verkar detta vara det närmsta en enhetlig förklaring man kommer, även om det verkar som att "Satan" kan syfta till något olika (men närliggande) koncept.
Citera
2013-05-03, 18:35
  #1070
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Handfast
Borde inte en allsmäktig gud ha rätt bra koll på tron hos människorna han skapat

Ja, vilket han har genom sin ängel, Satan. I GT finns ju en tradition av att Gud främst interagerar med världen genom änglar, eller talar genom eld, härlighet, stormar, el. dyl. vilket även är fallet i Job. Exakt hur det ska förstås finns det många olika tolkningar av.

Citat:
Och varför skicka ner någon för att fresta, det är ju oerhört sadistiskt.

Så kan man se det, en vanligare idé inom judendomen och kristendomen är däremot att frestelsen och lidandet är nödvändiga för ett högre gott, vilket är att hjälpa människorna till Gud så att de kan förenas; att genom detta kunna se det världsliga som flyktigt och oberäkneligt och såldes förstå högre spirituella principer.

Citat:
Jag kan springa omkring på stan med en hink full med snickers, sedan kan jag medvetet leta reda på diabetiker och fresta dom med snask. Merparten skulle säkert avstå efter som man är medveten om riskerna men någon enstaka tjocksmock skulle kanske i ren desperation trycka i sig en massa gottigott mums, då skulle ju jag riskera fettots hälsa efter som det var jag som frestade!

Ja, det har du helt rätt i att du kan göra
Citera
2013-05-03, 18:59
  #1071
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Ber om ursäkt i förväg för ett långt inlägg

No worries; dina inlägg är en fröjd att läsa. Och med följande undantag har jag intet att tillägga ..... frånsett att jag rekommenderar alla att läsa hela ditt långa inlägg.

Citat:
Varför Satan länkas samman med ormen i Eden är ganska givet, då de symboliserar samma princip - frestelse och förförelse, att välja "världen" framför Gud. Adam föll för den frestelsen, och valde världen, medan Jesus i samma situation valde Gud framför världen (Matt 4:8-11). Varför sedan "Lucifer" kommit att länkas samman med Satan har att göra med bilden av "kriget i himlen" (liknelsen i Uppenbarelseboken som tagits upp tidigare), vilken folk har kommit att länka samman med en sång som israeliterna ska håna kungen av Babylonien med (denne kung som haft dem som slavar) i Jes 14:3-23.


Nja, kristendomens vanliga åsikter (EDIT: Om detta) verkar verkar ju tämligen 'folkloristiska', baserade på induktivt eller löst kategori-skapande. Och det finns kontraindikationer mot dessa pop-versioner, t.ex. att 'gud' och Satan verkar ha en hyfsat bra relation en bra bit in i GT, varemot 'ormen' redan från början blev 'bannat'/förbannad. Alltså kan 'ormen' och Satan inte göras synonyma.

Sen har olika abrahamistiska traditioner olika åsikter om änglars position i 'fri vilja' frågan, vilket gör det ännu mera rörigt.
__________________
Senast redigerad av Bogomil 2013-05-03 kl. 19:08.
Citera
2013-05-03, 19:05
  #1072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Ja, vilket han har genom sin ängel, Satan. I GT finns ju en tradition av att Gud främst interagerar med världen genom änglar, eller talar genom eld, härlighet, stormar, el. dyl. vilket även är fallet i Job. Exakt hur det ska förstås finns det många olika tolkningar av.

Jo men behöver gud verkligen ta sådana omvägar, är han inte allsmäktig? Och har änglarna en fri vilja? Eller funkar dom enbart som mobiltelefoner åt gud?

Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Så kan man se det, en vanligare idé inom judendomen och kristendomen är däremot att frestelsen och lidandet är nödvändiga för ett högre gott, vilket är att hjälpa människorna till Gud så att de kan förenas; att genom detta kunna se det världsliga som flyktigt och oberäkneligt och såldes förstå högre spirituella principer.

Riskerar människor som leds in i frestelse något straff? Om så är fallet så spelar det ingen roll hur du förklarar det, det är oerhört sadistiskt.


Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Ja, det har du helt rätt i att du kan göra

Men jag låter bli, jag fick redan som liten lära mig att det är dåligt att fresta andra människor!
Citera
2013-05-03, 19:37
  #1073
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Bibliskt stöd för det? I Job så verkar Satan vara Satan,

Hon menar nog att han inte var en motståndare från början, som ordet "satan" betyder på hebreiska.

Citat:
Ursprungligen postat av BRT
en av gudasönerna vid Guds hov, vars uppgift är att fresta människor för att pröva deras tro.

Nja uppgift och uppgift, han har tagit på sig den uppgiften i så fall.
Citera
2013-05-03, 19:41
  #1074
Medlem
För att man ska kunna skilja på rätt och fel?
Citera
2013-05-03, 19:45
  #1075
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kamora
Nja, Satan var en ängel har jag fått intrycket av. Änglar tillhör nog kategorin över de individer som står Gud väldigt nära varav benämningen uttrycket att han fått fallande ängel. Men jag vet inte riktigt jag ska checka det där.

Du har rätt, det grekiska ordet "aggelos" (ängel) betyder budbärare, alltså Guds budbärare, och Satan är inte längre Guds budbärare eftersom han har blivit Guds motståndare (motståndare vilket ordet "satan" betyder)
Citera
2013-05-03, 19:52
  #1076
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Du har rätt, det grekiska ordet "aggelos" (ängel) betyder budbärare, alltså Guds budbärare, och Satan är inte längre Guds budbärare eftersom han har blivit Guds motståndare (motståndare vilket ordet "satan" betyder)

Du kanske skulle läsa BRTs långa inlägg igen, före du hävar ur dig ditt doktrinella papegoje-snack.
Citera
2013-05-03, 22:59
  #1077
Medlem
MeanMEs avatar
Jag som det illusionslösa cyniska jäkel som jag är tror mer det har att göra med att kyrkan tjänar på det, att finna yttre fiender har alltid varit en bra taktik för styrande.
Citera
2013-05-05, 17:15
  #1078
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Hon menar nog att han inte var en motståndare från början, som ordet "satan" betyder på hebreiska.

Satan är alltid en "motståndare" (till människor), i den mening att hans uppgift är att försöka få människor att vända sig bort från Gud (pröva deras tro), och är alltid en "anklagare", i den mening att hans uppgift är att anklaga människor inför Gud när de vänder sig bort. "Anklagare" är däremot en mer lämplig term än "motståndare" för att översätta hebreiska Satan. Det finns inget som direkt tyder på att han skulle ha varit något annat från början, eller att han blir någonting annat sedan (om vi utgår från Bibeln).

Citat:
Nja uppgift och uppgift, han har tagit på sig den uppgiften i så fall.

Hellre verkar det vara den uppgift han har, varför han också kallas "Anklagare", dvs Satan.

Från Job:
"En dag när gudasönerna trädde fram inför Herren var också Anklagaren med bland dem. Herren frågade honom: ”Var har du varit?” Anklagaren svarade: ”Jag har vandrat kors och tvärs över jorden.” Herren frågade: ”Lade du märke till min tjänare Job? På hela jorden finns ingen så oförvitlig och rättrådig som han, ingen som så fruktar Gud och skyr allt ont.” Anklagaren svarade: ”Det är väl inte utan orsak som Job är gudfruktig. Du har ju själv på allt sätt skyddat honom och hans familj och allt som tillhör honom, du välsignar allt han gör, och hans hjordar brer ut sig över landet. Men sträck ut din hand och rör det som tillhör honom, då kommer han att förbanna dig rakt i ansiktet.” Herren sade till Anklagaren: ”Gör vad du vill med det som tillhör honom, bara du inte rör honom själv.” Så lämnade Anklagaren Herren."

Senare, efter en tids prövning, redovisar Satan inför Gud vad han gjort och ber Gud om att fortsätta med denna prövning, och "Herren sade till Anklagaren: "Gör vad du vill med honom, bara du skonar hans liv.""

Det handlar alltså inte om någon uppgift som han tagit på sig "bakom Guds rygg" på något sätt - hur det nu skulle gå till - utan om en uppgift som han har, och som han tillåts utföra; han kallas som gudason (ängel) för Satan/Anklagare och är alltså ingen som börjar pröva människor efter ett fall från himlen eller dylikt.
Citera
2013-05-05, 17:18
  #1079
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Handfast
Jo men behöver gud verkligen ta sådana omvägar

Så beskrivs det, i alla fall.

Citat:
Och har änglarna en fri vilja? Eller funkar dom enbart som mobiltelefoner åt gud?

Det framställs på lite olika sätt, ibland verkar de mest vara "megafoner", som förmedlar Guds budskap eller handlingar, och ibland verkar de ha mer av en egen vilja.

Citat:
Riskerar människor som leds in i frestelse något straff?

De vänder sig bort från Gud. Handlingen är straffet. Man ger upp det andliga pga världsliga motgångar eller frestelse, där poängen med detta snarare är att man ska förstå att det världlsliga är irrelevant (åtminstone i en nytestamentlig tolkning).
__________________
Senast redigerad av BRT 2013-05-05 kl. 17:20.
Citera
2013-05-05, 17:39
  #1080
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Nja, kristendomens vanliga åsikter (EDIT: Om detta) verkar verkar ju tämligen 'folkloristiska', baserade på induktivt eller löst kategori-skapande. Och det finns kontraindikationer mot dessa pop-versioner, t.ex. att 'gud' och Satan verkar ha en hyfsat bra relation en bra bit in i GT, varemot 'ormen' redan från början blev 'bannat'/förbannad. Alltså kan 'ormen' och Satan inte göras synonyma.

Precis, Satan och ormen är inte synonyma som "personer"; det skulle bli lite konstigt vid en jämförelse mellan 1 Mos och Job. Men som företrädare av samma princip - det är som sagt oklart om man i första hand ska tolka både Satan och ormen som "personer" eller som allegoriska personifikationer av principer - sammanlänkas de ändå med varandra i t.ex. Uppenbarelseboken. Detta kan vi också se i NT gällande jämförelserna mellan Adam och Jesus, där båda frestas och Adam väljer världen (synd, fel) medan Jesus väljer Gud (rättfärdighet, rätt) - Jesus sägs frestas av Satan, vilket implicerar ett likställande mellan principerna (bakom) ormen och Satan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in