Beelzebub, Djävulen, Draken, Hin Håle, Lucifer, Mammon, Odjuret, Ormen eller Satan?

Nej, det jag sade tidigare var att Nya testamentet (i förefintligt skick) stundom tycks likställa djävulen (=Jahve) med Gud. Att Nya testamentets Gud till sitt väsen och sin karaktär är helt främmande för djävulen (=Jahve) och hans illvilja står jag däremot fast vid.


Nej, de har en helt annan utformning. Och även detta är förstås en funktion av att de har Gud Fader till gud istället för djävulen (=Jahve). För den kristna församlingen är ju en fridens kyrka, inte en folkmördande rasiststat i stil med det gamla Israel. (Eller det moderna, för den delen.) Alltså skrev Paulus med flera brev innehållande glädjebudet om Kristus till sina församlingar, inte manualer i folkmord och totalitär terror i stil med 5 Mosebok.


"Fördärvaren" är ju bara ett annat namn på Jahve själv -- Ett otroligt passande sådant för att vara påhittat av en jude, får man väl inflika -- eller möjligen någon avatar som han gör bruk av, som framgår i 2 Mosebok 12. Allt Paulus gör är alltså att han kallar Jahve (som ju var den som låg bakom massmordet på de dryga 20,000 judarna i öknen) vid ett litet ovanligt namn.

Att det blev 23,000 istället för 24 borde snarast bero på något avskriftsfel; jag har då i vart fall aldrig hört talas om att talet skulle ha någon numerologisk signifikans.


Jo, och den säger ju bokstavligen att judarna -- Trogna sin vana -- illvilligt ljög för de Jahve-dyrkande icke-judarna i landet i syfte att utestänga dem från tempelbygget. Esra (eller vem det nu är som skrivit boken som bär hans namn) är ju så snäll att han skickar med en avskrift av kejsarens befallning i första kapitlet, och där finns som du själv kan se inget förbud mot att icke-judar skulle få vara med. Det är helt och hållet judarna som försöker skylla sin egen rasism på den gode Cyrus; förvisso en ond lön för hans stora och helt oförtjänta generositet gentemot dem.


Visa då på var det står att Tobia skulle ha brutit mot Mose lag. Att han är politisk motståndare mot Nehemjas protosionistiska ockupation och kolonisering av Palestina är förvisso sant, men det gör ju inte hans tro mindre uppriktig. Gubben hade ju till och med ett eget rum i templet (som juden Nehemja sedan i sin illvillighet förstörde för honom), så han tog uppenbarligen sin dyrkan på stort allvar. Anledningen till att han drivs ut är just att han är ammonit. Hade han varit jude hade han inte blivit utdriven, för det heter ju inte att Nehemja till exempel förvisade sin andra ärkefiende, profetissan Noadja, ur Juda tillsammans med blandrasbarnen.


"Gott så." Möjligen bör man tillägga förtydligandet att det rör sig om en rasistisk politik, men det var du ju redan med på?


Ja, men inga meningsfulla sådana. Du tramsar igen: Det heter svart på vitt att alla kanaaneer skulle utrotas, och av dem som i trots mot Jahves bud inte blev utrotade var det alla som sedan förslavades av Salomo och hans efterträdare. Att då åberopa några enskilda individer som verkar ha klarat sig bättre är förstås nonsens; du kan inte använda undantag från en tydlig och upprepade gånger formulerad regel för att hävda att regeln inte fanns.

Nej, varför då? Även till exempel de tyska nationalsocialisterna släppte ju in både tyskt "och besläktat" blod i sin folkförsamling, och att de var rasbiologiskt inspirerade är det ju ingen som betvivlar. Liksom de gav tillstånd åt tyskar att gifta sig med till exempel norskor och fransyskor (men inte till exempel ukrainskor eller judinnor) så hade judarna vissa folk som de kände att de stod närmare än andra, och som därför lydde under mindre stränga raslagar än övriga. Jag ser ingenting konstigt eller ovanligt med det, annat än den ovanliga strängheten i just judarnas raslagstiftning. (Som ju som sagt är avsevärt mycket strängare än Hitlers.)


Jag är för första gången helt mållös inför din skamlösa pro-judiska advokatyr. Det krävs verkligen en kraftansträngning för att tolka det som något gott att man skall få bli slav åt judarna och slicka smutsen av deras fötter(!).

Samma naturligtvis om att folkens rikedomar skall föras till Juda som krigsbyte och deras kungar som fångar i judarnas triumftåg efter att de erövrat världen -- Hur kan detta vara något gott? Jublade judarna själva när Gud i höjden lönade deras onda avsikter i enlighet med deras egna princip om "öga för öga" och istället lät deras egna skatter och styresmän föras till Rom av Titus?


Jag förstår inte vad du åsyftar här. Att blandrasbarnen utvisas i Esra och Nehemja är ju nu ingenting jag har hittat på, eller hur? Det står ju svart på vitt i skriften. Och detta styrker ju just tanken att "ingen av blandad härkomst" får höra till Jahves församling -- Esra och Nehemja verkar då i vart fall ha hållit med om den saken, då de ombesörjde den i praktiken.


Anser man att "skulden" är genetisk och går i arv i tionde led och ännu längre -- Och därmed berättigar rasistisk särlagstiftning -- så är det ju just precis rasism som det rör sig om, låt vara en rasism med sitt påstådda ursprung i vidskepelse. Om en kristen svensk sade: "Judarna mördade Kristus! Det borde vara förbjudet för den som har en enda judisk förfader någonsin att vara svensk medborgare, för då är han ju jude!" -- Inte skulle du väl då tveka att kalla honom för rasist och "antisemit"?


Du griper efter halmstrån. Näst efter kraven på att dyrka Jahve allena är väl de anti-kanaaneiska buden bland dem som förekommer tätast i torah-rullarna? Vad skulle vi kunna ha för anledning att anta att de inte menar allvar? Du hänvisar till Galaterbrevet 4:4, men där står ju endast att Jesus som människa var ställd under lagens träldom, inte att han aldrig bröt mot den?


Ofta när han citerar GT är det ju inte för att ta fram lagbud, utan för att hänvisa till sentenser eller ordstäv. Andra gånger kan det vara till profetior. "Låtom oss äta och dricka, ty i morgon skola vi dö" -- Inte ställer sig Paulus bakom detta proto-hedonistiska synsätt bara för att han citerar det? Man måste förstås se till sammanhanget.

I vissa stycken tycks dock Paulus stå bakom vad som sägs om en gud i GT, och är dessa autentiska får man tänka sig en annan förklaringsmodell. Om du är bekant med gnostikernas och de tidigkristna "antisemiternas" tankevärld, till exempel de sekter som Irenaeus beskriver i sin berömda skrift (vanligen benämnd Mot kätterierna, även om författaren själv gav den en annan titel), så vet du säkert att de ansåg sig se två (eller för all del fler) andliga makter tala i GT. På så vis kunde de hantera uppenbara diskrepanser i bilden av Jahve, som till exempel mellan Moseboken och Jona. De stycken som beskriver en "snällare" Gud skulle då hänvisa till Gud, medan de mer vanligt förekommande som talar om en ond och illvillig demon avser Jahve.

Jag säger inte att det var en sådan exeges som Paulus nödvändigtvis ägnade sig åt. Själv är jag allt annat än bekväm med den, detta då jag själv ser den uppenbara risken att det skulle gå ett visst godtycke i de gnostiska metoderna -- Vilket också Irenaeus med flera ivrigt påpekar i sina antignostiska skrifter. Men kanske bör man överväga möjligheten; gnostikernas tolkningar av Paulus' brev är många gånger befängda, men här och där känns det som om de skulle kunna ha en poäng. En viss författarinna har sammanfattat några gnostiska författares Paulus-tolkningar i denna ganska så lättlästa bok:

http://www.amazon.com/The-Gnostic-Pa.../dp/1563380390


Vissa stycken i GT lånar sig ju också väldigt gärna till en sådan tolkning; jämför till exempel 2 Samuel 24:1 och 1 Krönikerboken 21:1, som båda beskriver samma händelse i liknande ord:

"Jahves vrede blossade åter upp mot israeliterna, och han eggade David mot dem. 'Du skall räkna folket i Israel och Juda', sade han."

"Satan trädde nu upp mot Israel och eggade David att räkna israeliterna."

Jahve = Satan? Gamla testamentet tycks ju också hålla med om detta?

Nej, inte enligt texten. 2 Mos "men när han [Herren] ser blodet på tvärbjälken och de båda dörrposterna skall han gå förbi dörren och inte låta Förgöraren gå in"; Förgöraren verkar snarare ses som en ängel, vilken Paulus infogar i sitt brev trots att denne lyser med sin frånvaro i grundtexten.


Givetvis kan det vara felskrivet, antingen av Paulus själv eller av någon som kopierat brevet. "Chata'ah", dvs synd, motsvarar däremot också 23 i gematria, vilket ju då skulle passa tämligen bra med "Låt oss inte heller begå otukt som många av dem gjorde; så dödades också 23000 på en enda dag".


"De av er som tillhör hans folk – må er Gud vara med er – skall bege sig till Jerusalem i Juda och bygga ett hus åt Herren, Israels Gud", står det väl? M.a.o. så verkar det ju befallningen riktad till israeliter som befann sig i Babylonien/Persien - vilket står utom allt tvivel iom 4:3.


Det har jag inte påstått, jag har påstått att anledningen till att han förkastas av israeliterna är eftersom att han motarbetar dem och förargas över deras framgångar. Inte för att han är ammonit. Visa var det står att han förkastas för att han är ammonit, som du påstår - jag har redan visat var det står att han förkastas för att han motarbetar israeliterna och förargas över deras framgångar.


Precis, och då är det ju en tolkningsfråga ifall detta är en hyperbol eller ifall det ska tas bokstavligt. Av fortsättningen att döma verkar versen vara hyperbolisk. Fast det är ju ganska uppenbart att kanaaneerna inte var israeliternas favoriter.


Detta var ju dock av just rasbiologiska skäl; fransyskor och norskor ansågs av germansk ras medan ukrainskor sågs som slaver och judinnor som semiter. I 5 Mos handlar det inte om rasbiologi, utan om hur olika folk agerat gentemot israeliterna; egypterna får tas upp i församlingen trots att dessa är tämligen avlägset besläktade med israeliterna i jämförelse med ammoniter och moabiter, som inte får tas upp. Det handlar alltså inte om någon rasbiologi utan om kollektiv bestraffning av folk p.g.a. deras rikens handlingar - att ens tala om "rasbiologi" i något som utspelas för tusentals år sedan blir mest bara anakronistiskt.


Fast nu läser du inte riktigt vad som står i texten. Det är ju både judar och icke-judar som kysser dammet av Sions fötter, där Sion framstår som en personifikation av det heliga landet, Israel i någon mening, och/eller himmelriket:

"Jag ger tecken till folken [icke-judar], höjer mitt baner för länderna, och de skall komma med dina söner [judar] i famnen, bära hit dina döttrar [judar] på ryggen. Kungar skall vårda dem [judar, eller judar och icke-judar] och drottningar amma dem. De [judar, eller judar och icke-judar] skall falla ner på sina ansikten inför dig ["Sion"] och kyssa dammet av dina fötter."

Poängen med texten är ju att judar och icke-judar förenas under Gud, ett centralt tema i Jesaja.


Nej, det gör det faktiskt inte. På fler ställen hittar vi fördömanden av oäkta barn, dvs barn födda som ett resultat av äktenskapsbrott eller otukt, och vi har åtminstone ett hundratal år mellan 5 Mos och Esra, Nehemja. Då författaren direkt efter "ingen av blandad härkomst" räknar upp exempel på folk av blandad (etnisk) härkomst som får tas upp i församlingen är det troligare att vad som översätts som "blandad härkomst" syftar till barn som blivit till genom t.ex. äktenskapsbrott - så som den också i princip alltid tolkats, från antik till modern tid.


Ja, vill du kalla det rasism så får du förstås göra det, men det är ju en kollektiv syn på skuld som vi vid denna tid hittar i hela denna del av världen - och den tillämpas ju, av israeliter, även på israeliterna själva.


Grejen är ju att buden om att förgöra kanaaneerna ofta uppfattats som betydande något annat när det inte sätts i en rent historisk kontext - detta är mycket vanligt i modern tid, och på Jesu tid var det säkerligen också så att man kunde följa lagen utan att vilja döda kanaaneer. Speciellt människor av kanaaneisk börd som vänder sig till Gud. Hillel, en framstående rabbi och farisé som dog c:a 10 e.Kr., betonade ju t.ex. Jesajas budskap om att alla är lika inför Gud och accepterade gärna konvertiter, jag hittar inget som indikerar att kanaaneer skulle vara ett undantag.

Ge gärna någon typ av källa till påståendet att det vid Jesu tid sågs som ett lagbrott, i alla tidens tolkningstraditioner, att hjälpa en kanaané. Jag har helt enkelt svårt att köpa det, givet hur tolkning av Torah såg ut vid denna tid. Jag har sökt men hittar ingen källa själv som styrker ditt påstående, så du måste nog bidra med en på egen hand. Ang. Gal 4:4 så är ju innebörden ganska given; Jesus levde syndfri under lagen, och kunde på så vis friköpa andra (enl. Paulus tolkning av försoningsoffret).


Nej, i GT framställs Satan snarare som Guds ängel, som prövar människan (liksom i Job).

På ett sätt kan man säga ett satan inte egentligen är en så dålig kille.
Det går inte att ha ljus utan mörker, det går inte att ha rätt utan att ha fel.
Vi får lära oss förstå de här sakerna själva, genom att göra val.
Genom att göra rätt och att göra fel, växer vi och blir det vi är.
Att slutligen är det att bli som våra skapare, att bli gudar själva.
Kanske är satans rykte om att vara ond, egentligen är ett straff för att han gav människorna kunskap.

Lucifer är Prometheus, ljusbringaren.
Den som ger oss eld, den som ger oss möjligheten att göra saker själva.
Lucifer är latin och betyder ljusbringare eller ljusbärare.

Lucifer har ju däremot inget med Satan att göra, utan syftar mycket riktigt till att vara eller bringa ljus - eller tro sig vara/göra det. I Jesaja 14, när det sägs om Babyloniens kung, används det således som ett slags hån, "ack, fallit har du från himlen, lysande stjärna" (latin: Lucifer). Kungen har alltså trott sig vara en "lysande stjärna", men slås ner och hånas med dessa ord. Det är detta stycke som senare kommit att associeras med Satan av någon anledning, trots att Jesaja är klar med att hånet är riktat till Babyloniens kung, "du [skall] håna kungen av Babylonien med denna sång".

I 2 Pet 1:19 används samma term om profeternas ord, då utan sarkastisk klang, där det står att "dem bör ni låta lysa för er som en lampa i ett mörkt rum, tills dagen gryr och morgonstjärnan [Lucifer] går upp i era hjärtan". Även i Uppenbarelseboken 22 används samma term, utan sarkastisk mening, om Jesus: "Jag är skottet från Davids rot och hans ättling, den strålande morgonstjärnan" (där den latinska översättningen i Vulgata är Stella Matutina hellre än Lucifer, men där meningen är densamma).

Jesus, liksom profeternas budskap, beskrivs alltså som "morgonstjärnan", eller "Lucifer/Stella Matutina", i Bibeln medan Satan inte har denna titel; detta har tillkommit som en senare tradition där man av någon anledning förknippar Babyloniens kung med Satan och tar den sarkastiska titel som skulle användas för att håna honom som något slags personnamn.

Den som påstår sig styra världen vi lever i är idioten. Den andre är den smarta.

Vem, ifall det nu hade varit någon alls, spelar mig ingen större roll.

På vilka grunder påstår du att Satan var en ängel?

Gud skapade Satan av ironiska skäl....

Det finns ingen anledning till att anta någotsomhelst om dom enskilda medlemmar av bibelns "bad guy" kategori före bibelviftarna har presenterat en kronologisk och doktrinellt sammanhängande version av denna kategori.

Bra fråga, men kanske för att för att ha motgångar i livet? Sämsta svaret men men

Satan's bibliska "job description" är som tros-testare.