Beelzebub, Djävulen, Draken, Hin Håle, Lucifer, Mammon, Odjuret, Ormen eller Satan?

Därför att Guden i biblen gör många onda saker betydligt fler sådana än Satan.

Varför skulle gud vara definitionen av godhet? Gör inte det all godhet till nån form av cirkelargument?

1. Vad skulle samvetet ha med det hela att göra?

2. I och med att det bevisligen finns människor som INTE får dåligt samvete, så kan man ju helt bortse från ditt lilla påhitt ovan.

Finns det någon koppling till scientologernas lära här?

Mytologi-skrivare och mytologi-tolkare; som ytterst sällan har kontakt med det som vanligen kallas 'verkligheten'.

Varför användar du religions-zombier som din referensram, och inte självständigt tänkande individer?

Speak for yourself.

Också med hänsyn till att öht förlita sig blint på en mytologi.

Det var så predikandet av doktriner. Vi kan kanske se framemot nån form av validering också?

Berättar din foliehatts-version också att detta "brott" var anti-fascism (liksom man kan utläsa av bibeln)?


Personligen är jag sannolikt genetisk disponerat för att uppskatta och använda självständigt tänkande, men jag har svårt för att se kopplingen till dina foliehatts-fantasier.


Mitt "tredja öga" är formellt "öppnat", men jag kan inte se att du skrivar annat än trams.

Gött så.


Som sagt, det har inget att göra med obehaglighet eller dylikt, utan det har att göra med att texten ofta inte liknar en historisk berättelse när den börjar granskas lite - liksom de flesta texter, utifrån vad vi lärt oss genom historieforskning och arkeologi, helt enkelt inte är historiska utan snarare får ses som "legender" och/eller allegorier.


Du höll väl också med om det, eller minns jag fel?


Och, som sagt, detta då vi har fler böcker i GT med denna utformning - som är historiska ("historiska" allegorier, imo), och rör Israels kamp och strider, eller profetiska. Gud framställs ofta som kärleksfull gentemot judar och ibland även gentemot icke-judar; på samma sätt framställs Gud i NT som kärleksfull gentemot kristna men inte lika kärleksfull gentemot icke-kristna. De flesta böcker har här inte samma utformning som böckerna i GT; här har vi istället fyra böcker som rör Jesu liv, död och uppståndelse där resten är brev till olika församlingar om evangeliet och ganska "vardagliga" bekymmer i församlingarna. Där det enda som liknar GT-litteratur är Uppenbarelseboken.


Nej, det tycker jag inte. Ser du på Paulus hänvisningar till GT så verkar det ju som att det mesta, om inte allt, uppfattas allegoriskt.


Möjligtvis finns det symbolik i talet 23 000 också - givet att GT snarare har 24 000. Förgöraren som nämns är inte heller med i GT-texten, utan denne nämns som den som dödade egyptier men skonade israeliter, och återkommer även i samtida (hellenistisk-)judisk visdomslitteratur (som i huvudsak verkar vara skriven allegoriskt, i alexandriansk tradition). Att Paulus alltså inte alls återger skriften efter bokstaven utan snarare laddar den med symboliska teman som vi inte hittar någonstans i grundtexten pekar väl om något än mer mot en allegorisk behandling av skriften?


Det står i texten, är det inte den vi får förhålla oss till? Det är ju du som påstår att den ska behandlas som bokstavligt tolkad historia hellre än som något annat, är det inte?


Och då är det alltså klartlagt att texten inte på något sätt lär att Tobia förkastades för att han var ammonit, utan snarare för att han bespottade israeliterna, upprördes när någon ville hjälpa dem och förargade sig över att de började bygga upp Jerusalem igen. Dvs Nehemja förkastar honom för att han motarbetar israeliterna, inte för att han är ammonit. Gott så.


Nej, säkerligen är det en tämligen obefogad kollektiv bestraffning i den utsträckning som den är historiskt korrekt. Vad jag skriver är att det enligt texten verkar bero på att folket vänder sig bort från tron och traditionen pga sammanblandning med andra religioner och traditioner, hellre än att det skulle röra sig om något "rastänk".


Det gör de; du har redan sett några källhänvisningar i tidigare inlägg.


I dess klassiska mening är jag det - kanske inte i dess "ortodoxa" mening sedan slutet på 300-talet, däremot


Det har jag inte alls snöat in på - israeliterna gjorde garanterat mycket avskyvärt, liksom flertalet av dåtidens civilisationer. Vad jag "snöat in på" är snarare 1) GT-texternas historicitet och 2) texternas andliga och allegoriska innehåll, där jag funnit att 1 är tämligen låg och 2 är tämligen högt. Därför ser jag inte GT, överlag, som böcker som berättar israeliternas verkliga historia utan snarare som böcker som förmedlar ett allegoriskt budskap över en kvasi-historisk bakgrund.

Hur, när och varför israeliterna begått avskyvärda handlingar är imo en separat diskussion, som hellre bör baseras på historieforskning och arkeologi än på texter som vi, p.g.a. dessa forskningsområden, vet är kvasi-historiska. Jag förnekar på inget sätt att israeliterna begick avskyvärda handlingar i dåtid, lika lite som jag förnekar att staten Israel idag begår alla möjliga avskyvärda handlingar. Vad jag menar är att när dessa handlingar, eller andra sådana - eller helt påhittade sådana - återges i GT så är de inte återgivna för handingarnas skull, utan återges snarare för att förmedla religionsrelaterade poänger i en allegorisk form (detsamma, är "min teori", gäller saker som skapelseberättelsen, syndafloden eller berättelser om enskilda individer som Job eller Jona - det är antingen tämligen fattig historia eller otroligt rik allegori).

(forts.)


Jag misstänkte nästan det
Jag läser som sagt inte in några "rasbiologiska" aspekter i detta, då kontexten inte innehåller några sådana. Vad som sägs är ju, som sagt, att ammoniter och moabiter inte ska upptas i israeliternas församling - detta p.g.a. hur de agerat (negativt) mot israeliterna - medan edomeer och egyptier får tas upp i tredje led, p.g.a. hur de agerat (positivt) mot israeliterna. Om det handlade om rasbiologi och "rent judiskt blod" och dylikt som du slänger dig med så vore det väl väldigt konstigt att edomeer och egyptier får tas upp i församlingen, tycker du inte?


49 handlar om Sion, dvs Israel i någon mening (religiös, politisk - förmodligen en blandning, så som var normalt), och där står att Gud ska ge tecken till icke-judar som då kommer att vända sig till Gud och vända sig till Sion tillsammans med israeliter (där icke-judarna bär israeliterna på sina ryggar). Därefter ska "kungar vårda dem drottningar amma dem", och "de skall falla ner på sina ansikten inför dig och kyssa dammet av dina fötter"; Sion ska då inse att Herren är Gud och att ingen som hoppas på honom ska svikas.

Jag måste fråga dig hur mycket du måste anstränga dig för att få detta till något som är negativt riktat mot icke-judar? För det första så är det ju både judar och icke-judar som kommer Sion till undsättning, som faller på sina ansikten och som kysser dammet av hennes fötter. För det andra så är ju detta en positivt handling - dessa kommer ju Sion till undsättning, efter det att Gud gett dem tecken om detta. Att buga och kyssa dammet av någons fötter är ju att visa underkastelse - alla, såväl judar som icke-judar, visar underkastelse till Sion, som här får anses representera Guds utvalda (om inte Gud själv, då det följs upp med "då skall du inse att jag är Herren"). Men att icke-judar vänder sig till Sion tillsammans med judarna, vårdas av kungar och ammas av drottningar och visar vördnad för Gud och Sion - hur tolkar du det som något negativt för icke-judar?

60:12 lyder "det folk och det rike som inte tjänar dig skall gå under – folken skall förintas", där "folken" i andra delen förstås syftar tillbaka till "det folk" i den första; dvs de som inte tjänar Gud ska förintas (eller förstöras, slås ner). Vad säger NT ska hända med människor som inte tjänar Gud? Och här verkar ju inte "folken" syfta till icke-israeliter, så som termen ibland används, utan verkar ju i allra högsta grad syfta tillbaka till "det folk och det rike som inte tjänar dig". Precis innan står det ju också att folkens rikedomar och kungar kommer att ledas till "Guds portar", dvs att Gud - vilket är ett centralt tema i Jesaja - inte längre bara ska tillbes av israeliter utan av hela världen.


Fast du kan ju inte riktigt hävda att en viss översättning av Esra eller Nehemja är korrekt p.g.a. boken där den återfinns - detta kan du visserligen göra kontextuellt, men då de kontextuellt inte stödjer din position så får vi nog anta att du inte har så mycket mark att stå på.


Jo, det är ju precis vad man hade. För det första så står det ju oftast uttryckligen att det faktiskt handlar om en konkret historisk förbrytelse, t.ex. när det gäller Esra; att man sedan lägger skulden på ett helt folk, eller ett helt kungadöme, har att göra med den kollektiva syn på rättvisa som dominerade vid denna tid och i denna kultur (och som även appliceras på israeliterna själva).


Där har du rätt och jag hade fel. Dock är det förmodligen så att detta inte sågs som ett lagbud vid Jesu tid (Maimonides levde ju drygt 1000 år senare), givet att han sägs ha följt lagen utan att synda (Gal 4:4).


Fast om du menar att Satan är den som kallas "Gud" i GT, blir det inte otroligt problematiskt? Varför skulle Paulus i så fall understryka sina poänger med "titta, Satan håller med mig"?


Fast det är väl en väldigt stor skillnad på att citera en bok som inte anses som kanon, men där man anser att den som kallas Gud faktiskt är Gud, och på att understryka sin poäng med att Satan menar detsamma? Min fråga till dig är alltså varför Paulus skulle mena att hans ord har gudomlig auktoritet för att de kommer från Satan, ifall det är så att han uppfattade GT:s Gud som Satan - alternativt varför han skulle citera dem ö.h.t. ifall det var så att han inte höll med om dem. Om han på något sätt ville skapa en skarp gräns mellan "det onda" (GT) och "det goda" (hans egna brev) varför då basera poängerna i de senare med det förra? Paulus, liksom alla andra bibelförfattare, verkar ju istället sträva efter en kontinuitet - vilket väl blir helt oförklarligt ur ditt perspektiv?

Läs de första kapitlen i Jobs bok i Bibeln så inser du att Bibelns Satan bara är en ängel som inte kan göra något utan order från Gud först. Satan prövar människor på Guds befallning.

Vilken som är mest ond eller god får du avgöra själv.