2015-06-03, 14:19
  #625
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Min syn på evolutionsscenariot är att det handlar om att genomet utvecklats från encellig organism till dagens myller av liv och vidare utveckling av det redan existerande.
Min invändning är att genetisk förändring och artbildning av det redan existerande ger inte bevis för genomets utveckling från encellig organism till dagens alla arter. Den kopplingen är filosofiskt baserad, inte vetenskapligt. Det finns för många problem. Enda orsaken till att man vidhåller denna koppling är att man inte har någon annan materialistisk förklaring. Alltså inte evidensen i sig som pekar på att detta verkligen skett.
Så hela fossilregistret med alla dess stegvis förändringar, mellanformer och historisk utveckling från enklare organismer till mer komplexa genom geologiska lager, det ska man förklara att individuella arter uppstod, poff, försvann igen, poff, och en nästan likadan art dök upp direkt efter för att omedelbart försvinna igen, poff?
Citera
2015-06-03, 14:22
  #626
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Jag menar inte att mutationer alltid har negativ effekt i specifika miljöer.
Evolutionister hävdar däremot att mutationer bygger upp genomet på sikt vilket borde göra det mer och mer robust och anpassningsbart för nya miljöer. Var finns bevisen för det?

Selektion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_evolution_in_the_human_genome

Om du verkligen letar svar, varför är du inte i biologiforumet?
Citera
2015-06-03, 18:43
  #627
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Selektion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_evolution_in_the_human_genome

Om du verkligen letar svar, varför är du inte i biologiforumet?
Har du själv läst länken du gav?
Jag frågar eftersom du verkar tro att man i den skriver om alla de fantastiska bevis man hittat på att människan är en produkt av en urcell för miljardtals år sedan. Så är inte fallet...

Jag har flera gånger skrivit att anpassning till miljö inte är bevis för utveckling av urcell till människa. Varför fortsätter du då att påstå att anpassning till miljö är beviset för denna tes? Ser du inte att när du använder detta som bevis så är det för att den gör att fabulerandet kring livets utveckling ska gå ihop?
När kreationister utgår från Bibelns berättelser kallar du det antagligen pseudovetenskap. Men när evolutionister utgår från ett rent filosofiskt antagande där man hittat på en fabel kring livets utveckling från en urcell då är det helt plötsligt objektiva fakta.

För att skriva samma sak igen fast på ett annat sätt:
Om man utgår från en skrift som rent hypotetiskt händelsevis kan vara sann och bara undersöker OM berättelserna i den möjligen kan verifieras, så kallas det pseudovetenskap, men om man utgår från rena fantasier byggda på filosofiska antaganden kring alltings ursprung, så kan allt man observerar som stöd för denna fantasi sägas vara objektivt vetenskapligt fastställt!? Och man utgår definitivt från att det egna påhittet motbevisar de gamla berättelserna, jo, för de var ju uppenbarligen bara påhitt!!!
Citera
2015-06-04, 08:22
  #628
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Har du själv läst länken du gav?
Jag frågar eftersom du verkar tro att man i den skriver om alla de fantastiska bevis man hittat på att människan är en produkt av en urcell för miljardtals år sedan. Så är inte fallet...
Jag svarade på din text som gällde genomen och anpassningsbarhet till nya miljöer.

Citat:
Jag har flera gånger skrivit att anpassning till miljö inte är bevis för utveckling av urcell till människa. Varför fortsätter du då att påstå att anpassning till miljö är beviset för denna tes? Ser du inte att när du använder detta som bevis så är det för att den gör att fabulerandet kring livets utveckling ska gå ihop?
När kreationister utgår från Bibelns berättelser kallar du det antagligen pseudovetenskap. Men när evolutionister utgår från ett rent filosofiskt antagande där man hittat på en fabel kring livets utveckling från en urcell då är det helt plötsligt objektiva fakta.
Jag svarade på det du undrade över, inte någonting du INTE skrev, dvs. urcell till människa.

Citat:
För att skriva samma sak igen fast på ett annat sätt:
Om man utgår från en skrift som rent hypotetiskt händelsevis kan vara sann och bara undersöker OM berättelserna i den möjligen kan verifieras, så kallas det pseudovetenskap, men om man utgår från rena fantasier byggda på filosofiska antaganden kring alltings ursprung, så kan allt man observerar som stöd för denna fantasi sägas vara objektivt vetenskapligt fastställt!? Och man utgår definitivt från att det egna påhittet motbevisar de gamla berättelserna, jo, för de var ju uppenbarligen bara påhitt!!!

Skillnaden är att man kan observera levande organismer idag som motsvarar det man förväntar sig ha funnits i ursoppan och man kan observera varje steg separat i dagens fauna och hur utveckling sker och hur encelliga organismer kan bli flercelliga (vilket man gjort i laboratorium) och hur flercelliga organismer kan utveckla kolonier, dela metabolism och skapa organ.

Självklart är det inte definitivt då det inte finns någonting vi kan jämföra med från ursoppans tid. Det är inte som att sådana organismer lämnar fossiler. Förändring mellan arter är någonting vi observerat senare och, ja, antar att tidiga organismer också utvecklades på samma sätt som vi ser allt levande göra idag.

Skillnaden då, som jag ville komma till, är att vi ser evolution hända, vi ser arter utvecklas, vi ser allt detta, men vi ser ingen magi och vi ser inga gudar som fräser runt och trollar fram färdiga arter. Alltså ser vi det som mer troligt att evolution händer än att intergalaktiska trollkarlar är ansvariga.

Utöver allt detta. Hur kommer det sig att du inte är i biologiforumet och diskuterar dina huvudsakligen retorikbaserade invändningar mot evolution? Varför ignorerar du frågan varje gång?
Citera
2015-06-04, 12:57
  #629
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Om man utgår från en skrift som rent hypotetiskt händelsevis kan vara sann och bara undersöker OM berättelserna i den möjligen kan verifieras, så kallas det pseudovetenskap,

Vilket inte minst din egen position ger belägg för.
Citera
2015-06-05, 10:10
  #630
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Jag svarade på din text som gällde genomen och anpassningsbarhet till nya miljöer.
Jaha, så när jag skriver ordet anpassningsbarhet så ser du bara just det ordet och inte vad jag egentligen avsåg med det, i vilken kontext jag satte in det i? På vilket sätt menar du att din länk ger relevant svar på det jag frågade om? Kom ihåg att jag inte på något sätt påstår att anpassning inte existerar.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Jag svarade på det du undrade över, inte någonting du INTE skrev, dvs. urcell till människa.
Det är DU som påstår att det är samma sak, att det ena leder till det andra.
Jag diskuterar om det övergripande och försöker göra mig förstådd medan du bara fortsätter påstå att det du tror är bevisat eftersom du tror på det.


Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Skillnaden är att man kan observera levande organismer idag som motsvarar det man förväntar sig ha funnits i ursoppan och man kan observera varje steg separat i dagens fauna och hur utveckling sker och hur encelliga organismer kan bli flercelliga (vilket man gjort i laboratorium) och hur flercelliga organismer kan utveckla kolonier, dela metabolism och skapa organ.
Kan du ge länkar eller förklara mer ingående vad man funnit och hur det leder till att livet måste ha utvecklats från en encellig organism till dagens alla arter?

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Självklart är det inte definitivt då det inte finns någonting vi kan jämföra med från ursoppans tid. Det är inte som att sådana organismer lämnar fossiler. Förändring mellan arter är någonting vi observerat senare och, ja, antar att tidiga organismer också utvecklades på samma sätt som vi ser allt levande göra idag.
Varför skulle de inte lämna fossil? Man anser ju att man funnit 3,5 miljarder år gamla fossil från bakterier.
När du skriver ordet "utvecklades" så tar du för givet att det över huvud taget kan sägas ha utvecklats med den typ av utveckling som krävs för att gå från urcell till människa. Redan där är du inne i tolkning. Att man observerar genetisk förändring och anpassning till miljö leder INTE automatiskt till den sortens utveckling du vill få det till.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Skillnaden då, som jag ville komma till, är att vi ser evolution hända, vi ser arter utvecklas, vi ser allt detta,
Återigen använder du ordet 'utvecklas' som om det är utveckling det är frågan om. Det är genetisk förändring som syns, anpassning till miljö osv, att det är utveckling det är frågan om är en tolkning utifrån ett ateistiskt antagande.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
men vi ser ingen magi och vi ser inga gudar som fräser runt och trollar fram färdiga arter. Alltså ser vi det som mer troligt att evolution händer än att intergalaktiska trollkarlar är ansvariga.
Det är ingen som förväntar sig att man borde se gudar fräsa runt och trolla fram färdiga arter - utom ateister då, som utifrån denna halmgubbe ser det som vetenskapligt bevisat att Gud inte skapat.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Utöver allt detta. Hur kommer det sig att du inte är i biologiforumet och diskuterar dina huvudsakligen retorikbaserade invändningar mot evolution? Varför ignorerar du frågan varje gång?
Därför att det visat sig att ateister hävdar att denna fråga har betydelse för deras ställningstagande vad gäller skapelse och utgår från att vetenskapen genom detta har bevisat att Gudstroende har fel och därför ställer sig frågor av typen varför "religiösa" motsätter sig "vetenskapen".
Citera
2015-06-05, 11:45
  #631
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Jaha, så när jag skriver ordet anpassningsbarhet så ser du bara just det ordet och inte vad jag egentligen avsåg med det, i vilken kontext jag satte in det i? På vilket sätt menar du att din länk ger relevant svar på det jag frågade om? Kom ihåg att jag inte på något sätt påstår att anpassning inte existerar.
Jag svarade på den texten jag citerade och det är det svaret gäller. Om du inte tycker att du får ut något av det så kan du ju ignorera det i vanlig ordning.

Citat:
Det är DU som påstår att det är samma sak, att det ena leder till det andra.
Jag diskuterar om det övergripande och försöker göra mig förstådd medan du bara fortsätter påstå att det du tror är bevisat eftersom du tror på det.
Nej, det försöker jag inte alls påstå. Det är bevisat till den grad vetenskapliga teorier någonsin är bevisade. Du och dina halmgubbar.

Citat:
Kan du ge länkar eller förklara mer ingående vad man funnit och hur det leder till att livet måste ha utvecklats från en encellig organism till dagens alla arter?
Ingenting MÅSTE något, däremot är det den mest troliga modellen.

Citat:
Varför skulle de inte lämna fossil? Man anser ju att man funnit 3,5 miljarder år gamla fossil från bakterier.
Du har rätt. Vissa typer av bakterier kan lämna fossiler och man har hittat upp emot 1 miljard år gamla bakterier av typen cyanobakterier. Däremot är de flesta bakterierna och encelliga varelserna inte särskilt lämpade för att lämna fossiler. Inte på samma sätt som ex. dinosaurier.
Citat:
När du skriver ordet "utvecklades" så tar du för givet att det över huvud taget kan sägas ha utvecklats med den typ av utveckling som krävs för att gå från urcell till människa. Redan där är du inne i tolkning. Att man observerar genetisk förändring och anpassning till miljö leder INTE automatiskt till den sortens utveckling du vill få det till.
Evidensen stödjer utveckling. Ingenting annat förklarar det lika bra och går att falsifiera och har inte blivit det. Vad är det som säger att det INTE leder till den sortens utveckling? Är det din tur att bevisa något, du med dina absoluta påståenden?

Citat:
Återigen använder du ordet 'utvecklas' som om det är utveckling det är frågan om. Det är genetisk förändring som syns, anpassning till miljö osv, att det är utveckling det är frågan om är en tolkning utifrån ett ateistiskt antagande.
Hahaha, ateistiskt antagande igen. Du med dina hittepådefinitioner. Det börjar bli komiskt. Dina argument har reducerats helt till retorik och att märka ord. Känns det bra?

Citat:
Det är ingen som förväntar sig att man borde se gudar fräsa runt och trolla fram färdiga arter - utom ateister då, som utifrån denna halmgubbe ser det som vetenskapligt bevisat att Gud inte skapat.
Det är ju ni som förväntar er att det ska dyka upp magiska mellanformer utan koppling till tidigare former som är nästan identiska. Någonstans måste de ju komma ifrån om det inte är utveckling från den tidigare formen. Då borde det ju finnas en magisk, kanske osynlig, skapargud som fräser runt och trollar fram färdiga arter då och då.

Citat:
Därför att det visat sig att ateister hävdar att denna fråga har betydelse för deras ställningstagande vad gäller skapelse och utgår från att vetenskapen genom detta har bevisat att Gudstroende har fel och därför ställer sig frågor av typen varför "religiösa" motsätter sig "vetenskapen".
Ateister hävdar? Det är ju oftast troende som tjafsar om evolution och kommer med sina usla argument. Det finns gott om troende som menar att Gud skapade evolutionen. Tro är inte avhängigt på evolution, däremot verkar det sticka i ögonen på bokstavstroende.

Däremot är du ju nu på en helt annan planhalva när du tjafsar om att radiometrisk datering skulle vara fel och det ena med det andra. Om du verkligen vill kolla om dina argument håller kanske du inte skulle diskutera med lekmän utan hitta folk som faktiskt lärt sig om ämnet på riktigt? Åtminstone om du inte vill vara dogmatisk om dina åsikter.
Citera
2015-06-05, 13:00
  #632
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Jag svarade på den texten jag citerade och det är det svaret gäller. Om du inte tycker att du får ut något av det så kan du ju ignorera det i vanlig ordning.
Nej, du skrev "selektion" och gav en länk till en sida som svar på detta jag skrev: "Evolutionister hävdar däremot att mutationer bygger upp genomet på sikt vilket borde göra det mer och mer robust och anpassningsbart för nya miljöer. Var finns bevisen för det?"
Detta är ju nödvändigt för själva idén om utveckling från urcell till människa. Men fenomenet selektion och den sida du länkade till är inget bevis för detta.
Sen hävdade du att du svarade på det jag undrade över, ja, jag undrade över bevis, och du kom med sådant som inte är bevis för din ståndpunkt över min. Jag tror inte du har annat bevis för din ståndpunkt än ordet "selektion" och den länken? Det visar på att evolutionismens bevisvärde mest ligger i att övertyga andra om att det är bevis för deras scenario.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Nej, det försöker jag inte alls påstå. Det är bevisat till den grad vetenskapliga teorier någonsin är bevisade. Du och dina halmgubbar.
Nu hävdar du att det du skrev inte är bevis annat än så långt man kan bevisa något vetenskapligt. dvs man måste då tro på själva scenariot i sig, för du menar att scenariot i sig bevisas av dessa observationer. Min fråga blir då: På vilket sätt skiljer sig då en tro på evolutionsscenariot från tron på ett scenario inspirerat från Bibeln? I båda fall måste man tydligen tro på själva scenariot för att kunna hävda stöd från observation. Hoppas du uppfattade frågan jag nyss ställde och kan ge ett konkret svar.


Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Ingenting MÅSTE något, däremot är det den mest troliga modellen.
Bara mest troliga utifrån ett evolutionsscenario. Som du utgår från är sant.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Du har rätt. Vissa typer av bakterier kan lämna fossiler och man har hittat upp emot 1 miljard år gamla bakterier av typen cyanobakterier. Däremot är de flesta bakterierna och encelliga varelserna inte särskilt lämpade för att lämna fossiler. Inte på samma sätt som ex. dinosaurier.
Evidensen stödjer utveckling. Ingenting annat förklarar det lika bra och går att falsifiera och har inte blivit det. Vad är det som säger att det INTE leder till den sortens utveckling? Är det din tur att bevisa något, du med dina absoluta påståenden?
Bara om man utgår från att evolutionsscenariot i princip är sant, och evolutionsscenariot är vad man får utifrån en naturalistisk världsbild, inte utifrån evidensen.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Hahaha, ateistiskt antagande igen. Du med dina hittepådefinitioner. Det börjar bli komiskt. Dina argument har reducerats helt till retorik och att märka ord. Känns det bra?
Men du hävdar ju att det är utveckling i ordets egentliga bemärkelse, eller hur?
Det handlar inte om att märka ord utan om att definiera betydelsen. Du använder ju ordet "utvecklats" som om det är bevisat att det är utveckling i betydelsen att människan har sitt ursprung i urcellen det handlar om. Men dina bevis handlar om anpassning till miljö, inte bevisad utveckling i ordets egentliga bemärkelse.

Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Det är ju ni som förväntar er att det ska dyka upp magiska mellanformer utan koppling till tidigare former som är nästan identiska. Någonstans måste de ju komma ifrån om det inte är utveckling från den tidigare formen. Då borde det ju finnas en magisk, kanske osynlig, skapargud som fräser runt och trollar fram färdiga arter då och då.
Nu är du långt, långt ute i fantasin och irrar runt och menar att det du påstår trots allt skulle ha relevans, jag tror det för dig mer handlar om att skriva något bara för att det ska se ut som att du svarat. Lite för låg nivå för att jag ska fortsätta bry mig. Så mitt fortsatta engagemang ligger i hur pass relevant du svarar.
Citera
2015-06-05, 13:34
  #633
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Utöver allt detta. Hur kommer det sig att du inte är i biologiforumet och diskuterar dina huvudsakligen retorikbaserade invändningar mot evolution? Varför ignorerar du frågan varje gång?

Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Därför att det visat sig att ateister hävdar att denna fråga har betydelse för deras ställningstagande vad gäller skapelse och utgår från att vetenskapen genom detta har bevisat att Gudstroende har fel och därför ställer sig frågor av typen varför "religiösa" motsätter sig "vetenskapen".

Motsatt dig så är flertalet ateister medvetande om, att evolutionsteorin är rätt så perifär i falsifiering av en abstrakt 'gud'.

Det är kreationister som är besatta av kryphåls-sökandet i evolutionsteorin.
Citera
2015-06-05, 13:49
  #634
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Alltså evolutionsbiologi, har ÖHT INGET att göra med frågor såsom guds existens!

Det är närapå ( så gott som) en förolämpning att starta ett egenkomponerad agenda, med vilje börja dra disassociativa "intentioner" att tillskrivas evolutionsteoretiker.

Dessutom är ateism, absolut inte tillknutet evolutionsbiologi för fem öre. Det är enbart en förvillad barnunge, djupt insyltad i radikal islamism eller andra religiösa fundamentalister, som helt enkelt saknar argument, varför de börjar dra felaktiga politiska och märkliga kvasifilosofiska motargument och skapar egenanpassade konklusioner ur evolutionsprocessen. (som de inte ens förstår)

Kunskapsbrist, that´s all.

Däremot en fråga om integritet, man inte ska blanda ihop vetenskapliga agendor med humanorium som har helt andra motiv, att vilja värva samt bibehålla antalet gudstroende, att de nu känner sig hotade, har om igen, absolut ingenting med evolutionsbiologi att göra!

Hur svårt ska det egentligen vara..........


Somliga har uppenbarligen inte fostran i vett & etikett. Blandar korten precis som det passar utan minsta struktur mer än ur arslet att vilja "sänka" och klampar då in i vetenskap med elefantfötterna.

När har vetenskapliga studier någonsin berömt sig för att ämna klargöra guds existens, tell me...


Free your ass and your mind will follow, please.
__________________
Senast redigerad av Honey.B.Blue 2015-06-05 kl. 14:06.
Citera
2015-06-05, 14:01
  #635
Medlem
Megalits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Anpassning till olika miljöer och artbildning är inget nytt. Att evolutionister hävdar att fullt funktionsduglig och meningsfull information som blivit pepprad med "neutrala" eller bara något skadliga (som inte är skadliga nog för att selekteras bort) mutationer över lag gör genomet mer och mer livsdugligt är fortfarande ett fabulerande och önsketänkande.
Det som är avgörande är ju om genomet i stort blir bättre och bättre att tackla en mängd nya miljöer. Uppenbarligen var de genom som funnits tidigare, lämpade att göra detta. Artbildning brukar väl leda till specialisering, inte bättre lämpat över lag. Det som möjligen kan bevisas är att artbildning sker på bekostnad av tidigare existerande och meningsfull funktion. Lenskis experiment är inte av den typ som vetenskapligt kan bevisa evolutionistens hållning i denna fråga, bara användas som en del i fabulerandet kring vår uppkomst.


Min syn på evolutionsscenariot är att det handlar om att genomet utvecklats från encellig organism till dagens myller av liv och vidare utveckling av det redan existerande.
Min invändning är att genetisk förändring och artbildning av det redan existerande ger inte bevis för genomets utveckling från encellig organism till dagens alla arter. Den kopplingen är filosofiskt baserad, inte vetenskapligt. Det finns för många problem. Enda orsaken till att man vidhåller denna koppling är att man inte har någon annan materialistisk förklaring. Alltså inte evidensen i sig som pekar på att detta verkligen skett.


Frågan är hur mycket dessa små inkrementala nettovinster kostar genomet i stort.


Nu tar du existens som bevisning, "vi finns - alltså evolution genom mutation." Det duger inte som vetenskapligt bevis.
Ungefär så, jag håller med...
Att slå in en fykantig plugg i ett runt hål bevisar ingenting i sig - jo, möjligen att man är STARK...
Citera
2015-06-05, 14:04
  #636
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Ja varifrån kommer drivkraften?

Varför ses evolutionsbiologin som så hotande gudsidén`och därmed de religiösa fundamentalisterna?


A)
Ja man flyttade över studiet av den mänskliga motivationen på evolutionsbiologisk grundval.

Därmed känns det lite trångt i andevärlden, och den allieneringen i att inte bekräftas eller ha häftmassa på biologiska kartan på samma sätt med de evolutionsbiologiska markörerna, kan iofs förorsaka kris. Mental kris.



B)
Evolutionsbiologi ; alla levande varelser får sitt absolut överordnade mål från det naturliga urvalet.


C)
Du ser ett anknytningsbeteende som sviker gudshypotesen ; framselekterad biologisk skyddsmekanism med starkt överlevnadsvärde.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in