2015-06-02, 20:33
  #613
Medlem
Megalits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Om man följer evidens/fakta enbart, så som riktig vetenskap arbetar, så är det ju självklart att man inte utgår ifrån någon Gud då ni själva brukar säga att det inte går att bevisa Gud. Varför skulle det då vara fel enligt er egen utgångspunkt?
Hold your horses man!
Jag har inte begärt att forskare ska utgå från att Gud existerar. Jag menar att man ska forska förutsättningslöst utan att man ska utgå från någonting, varken från att Gud existerar eller att Gud inte existerar.
Som det är nu så tycks många forskare just utgå från det sistnämnda. Då måste man ju kunna konstatera att även detta kan sätta krokben för objektiviteten.
Citera
2015-06-02, 20:36
  #614
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Hold your horses man!
Jag har inte begärt att forskare ska utgå från att Gud existerar. Jag menar att man ska forska förutsättningslöst utan att man ska utgå från någonting, varken från att Gud existerar eller att Gud inte existerar.
Som det är nu så tycks många forskare just utgå från det sistnämnda. Då måste man ju kunna konstatera att även detta kan sätta krokben för objektiviteten.
Så då borde ditt resonemang gälla alla gudar? Och enhörningar , aliens och spöken o.s.v.
Eller var går gränsen?
Citera
2015-06-02, 21:12
  #615
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Hold your horses man!
Jag har inte begärt att forskare ska utgå från att Gud existerar. Jag menar att man ska forska förutsättningslöst utan att man ska utgå från någonting, varken från att Gud existerar eller att Gud inte existerar.
Som det är nu så tycks många forskare just utgå från det sistnämnda. Då måste man ju kunna konstatera att även detta kan sätta krokben för objektiviteten.

Fast i vetenskaplig forskning så utgår man varken från guds hypotetiska existens eller icke existens. Däremot har gudsbegreppet än så länge visat sig vara irrelevant för de fenomen som man forskar på. Gudshypotesen blir först relevant för vetenskaplig forskning om den kan formuleras som falsifiserbar (d.v.s. testbar) hypotes.
__________________
Senast redigerad av qbit 2015-06-02 kl. 21:14.
Citera
2015-06-03, 03:27
  #616
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Hold your horses man!
Jag har inte begärt att forskare ska utgå från att Gud existerar. Jag menar att man ska forska förutsättningslöst utan att man ska utgå från någonting, varken från att Gud existerar eller att Gud inte existerar.
Som det är nu så tycks många forskare just utgå från det sistnämnda. Då måste man ju kunna konstatera att även detta kan sätta krokben för objektiviteten.
Eftersom ju de flesta gudstroende och religiösa är eniga i att "gud är immateriell", kan det faktiskt inte ha någon som helst betydelse i att fortsatt då förhålla sig till den sinnesdata som är - jag förstår bara inte hur du menar att man skulle dra in gud.. i arbetshypoteser...

När "han/den/det/något/n¨gonstans/men var/ om/if/maybe/....... ju själv inte kan, det vilar alltså en viljelöshet i guds el. gudsförklaringen.

Nog måste du kunna se det själv, att det enda som krävs för minimalt förtroende om att essens för gud, finns - är att guden själv, inte människan .. betolkar sig själv, FÖR människors vidkommande.


Men hittills är ju allt tvärtom ; människan predikterar gud, var människan tänker sig vilja ha honom.. längtan till gud... böner ägnade åt gud.. till hans rike... han ger och tar... vad är det han tar? Vad av hans gåvor, är hans och inte vårt? har han sagt att vi inte är berättigade att leva? hur skulle ett forskningsprojekt om det avyttras egentligen?

Därför står givetvis dörren alltid på glänt.. då vi idag inte ens kan föreställa oss hur guden själv/gudarna själv, skulle formulera sig. Det har aldrig gjorts, erfarenheterna visar hur tomt det är vad gäller guds begär, men den dagen en gud inträder som inte kan misstolkas som mänsklig individ, den dagen finns all anledning att börja kalkylera med gud, inberäknad som faktor. Innan dess, antager jag att din hjärna, är du och ingenting annat.


Så länge du ser gud som ett subjekt samt objekt med en massa verb omkring sig.. där satsdelarna är tänkta "att få liv, ges liv" - MÅSTE du backa.. för att låta, gud själv.. ge sig till känna.

Detta borde du se som heligt villkor. Men istället gör du tvärtom.

Vilken mening är det i att benämna DET KÄNDA vid dessutom tillägg av ramsor som då ska illustrera att det är "gudlig dimension" ? Det är ju fortfarande ord... människans egna ord.

Varför förstår du inte detta simpla - det är människor som namnat.. som definierat, också gudsbegreppet.

Vad är såå svårt att förstå egentligen med dessa självreflektioner religionsutövare drillat fram.. ?

Människans speglingar av den komplext utvecklade existensen, var lite tålmodig istället och försök inte svälja en hel ko på tvären.
__________________
Senast redigerad av Honey.B.Blue 2015-06-03 kl. 03:35.
Citera
2015-06-03, 07:01
  #617
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lorddesh
Rättad. Samtliga var cit- och blev till slut cit+, något de inte kunde göra från början började de göra.
Citat:
Ursprungligen postat av lorddesh
Tycker du inte om Lenski finns det många andra experiment, och trenden är tydlig; arter anpassar sig eller dör. Hade alla organismer som någonsin introducerats till en ny miljö dött hade vi inte varit här, evolution är ett entropiskt imperativ.
Ödlor som förkortar sina ben, encelliga organismer fler flercelliga, människan börjar tåla mjölk, bakterier börjar spjälka syntetiska material, fiskar med en oanvänd kopia av en gen får genen muterad och förbättrar fjällproduktionen, kromosomer i en annan fisk muterar och orsakar en ny art.
Anpassning till olika miljöer och artbildning är inget nytt. Att evolutionister hävdar att fullt funktionsduglig och meningsfull information som blivit pepprad med "neutrala" eller bara något skadliga (som inte är skadliga nog för att selekteras bort) mutationer över lag gör genomet mer och mer livsdugligt är fortfarande ett fabulerande och önsketänkande.
Det som är avgörande är ju om genomet i stort blir bättre och bättre att tackla en mängd nya miljöer. Uppenbarligen var de genom som funnits tidigare, lämpade att göra detta. Artbildning brukar väl leda till specialisering, inte bättre lämpat över lag. Det som möjligen kan bevisas är att artbildning sker på bekostnad av tidigare existerande och meningsfull funktion. Lenskis experiment är inte av den typ som vetenskapligt kan bevisa evolutionistens hållning i denna fråga, bara användas som en del i fabulerandet kring vår uppkomst.

Citat:
Ursprungligen postat av lorddesh
Vi kan fortsätta men om du inte accepterar att detta är tecken på evolution måste jag ifrågasätta vad du tror att evolution egentligen är.
Min syn på evolutionsscenariot är att det handlar om att genomet utvecklats från encellig organism till dagens myller av liv och vidare utveckling av det redan existerande.
Min invändning är att genetisk förändring och artbildning av det redan existerande ger inte bevis för genomets utveckling från encellig organism till dagens alla arter. Den kopplingen är filosofiskt baserad, inte vetenskapligt. Det finns för många problem. Enda orsaken till att man vidhåller denna koppling är att man inte har någon annan materialistisk förklaring. Alltså inte evidensen i sig som pekar på att detta verkligen skett.

Citat:
Ursprungligen postat av lorddesh
Det är ingen som påstår att vi gick från bakterier till utan några steg emellan dinosaurier, utan dessa små inkrementala nettovinster är precis vad man förväntar sig av evolution.
Frågan är hur mycket dessa små inkrementala nettovinster kostar genomet i stort.

Citat:
Ursprungligen postat av lorddesh
12% av genetiska mutationer påverkar någonting alls - 88% neutrala alltså, någon siffra sätter dessa 12% till 10% positiva, de riktigt negativa är som sagt självkorrigerande genom att individen eller följande generationer dör.
Det säger sig självt att om alla mutationer var negativa, och att mutationer sker är vi nog alla överens om, skulle vi överhuvudtaget inte existera.
Nu tar du existens som bevisning, "vi finns - alltså evolution genom mutation." Det duger inte som vetenskapligt bevis.
Citera
2015-06-03, 07:43
  #618
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Frågan är hur mycket dessa små inkrementala nettovinster kostar genomet i stort.

Vi kommer nog inte längre, jag vet helt enkelt inte. Någon som vet mer kan rimligtvis svara.
Jag behöver å andra sidan inte veta , jag litar på att andra vet - och att de inte är en del av en massiv konspiration upprättad för att dölja sanningen om evolution.

Kan du måhända bidra med källor till att mutationer alltid är negativa och alltid förstör genomet på sikt?
Citera
2015-06-03, 08:51
  #619
Medlem
iSlashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Min syn på evolutionsscenariot är att det handlar om att genomet utvecklats från encellig organism till dagens myller av liv och vidare utveckling av det redan existerande.
Min invändning är att genetisk förändring och artbildning av det redan existerande ger inte bevis för genomets utveckling från encellig organism till dagens alla arter. Den kopplingen är filosofiskt baserad, inte vetenskapligt. Det finns för många problem. Enda orsaken till att man vidhåller denna koppling är att man inte har någon annan materialistisk förklaring. Alltså inte evidensen i sig som pekar på att detta verkligen skett.

Märkligt att du har olika beviskrav beroende på om det är en vetenskaplig hypotes eller tro. Vad gör din version mer sannolik än de vetenskapliga hypoteser som föreslagits?

Själv lägger jag en slant på symbioshypotesen.
Citera
2015-06-03, 09:33
  #620
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lorddesh
Kan du måhända bidra med källor till att mutationer alltid är negativa och alltid förstör genomet på sikt?

Jag menar inte att mutationer alltid har negativ effekt i specifika miljöer.
Evolutionister hävdar däremot att mutationer bygger upp genomet på sikt vilket borde göra det mer och mer robust och anpassningsbart för nya miljöer. Var finns bevisen för det?
Citera
2015-06-03, 09:55
  #621
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Jag menar inte att mutationer alltid har negativ effekt i specifika miljöer.
Evolutionister hävdar däremot att mutationer bygger upp genomet på sikt vilket borde göra det mer och mer robust och anpassningsbart för nya miljöer. Var finns bevisen för det?

Det vet jag, hypotetiskt, inte. Ska vi konstatera att vi båda är okunniga och argumenterar från okunskap snarare än motsägelsefull data?


(slut hypotetiskt)
http://www.newscientist.com/article/dn13673-evolution-myths-mutations-can-only-destroy-information.html#.VW6xuUarF60
http://en.wikipedia.org/wiki/Muller%27s_morphs
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14634634
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19022197
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17192808
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11682312?dopt=Abstract
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096098220401036X
Citera
2015-06-03, 10:24
  #622
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Jag menar inte att mutationer alltid har negativ effekt i specifika miljöer.
Evolutionister hävdar däremot att mutationer bygger upp genomet på sikt vilket borde göra det mer och mer robust och anpassningsbart för nya miljöer. Var finns bevisen för det?
I det funktionella, som muterar positivt/negativt ; likväl funktionalitet.
Citera
2015-06-03, 10:58
  #623
Medlem
Honey.B.Blues avatar
[quote=Milmerokin|53552512]
Citat:
Nu tar du existens som bevisning, "vi finns - alltså evolution genom mutation." Det duger inte som vetenskapligt bevis.

Men det är ju effekten av det manifesterade, inte nödvändigt mutationen i sig, som är det intressanta som påvisar det vi kallar för evolution - effekten och konsekvensen av över tid, diverse mutationer i evolution, manifesterar ju sig först efteråt.

Det är av naturliga skäl därför empirisk behandling i sig sällan låter sig filosoferas, enbart konstatera t.ex regulatoriska mutationer, analyseras studeras och utvärderas långt senare.
Möjligtvis logiskt resoneras - svårt att tycka så mycket...

Som lordesh säger, låt oss hellre erkänna att det inte är ett ämne "att behärska" då vi själv är biologiskt komplexa effekter av mutation. Medvetandet själv, är aldrig en garant att kunna fastställa något "större" på förhand" , varje gng det sker, upptäcks logiska felsteg i slutsatser - då det aldrig finns någon slags slutreplikation, det vore en kontradiktion att säga, som lamslog hela den biologiska grundvalen.

Ej heller kan man använda sig av språkbruket "evighet" , enbart föränderlighet.



Alla de felmarginaler som mänsklig vilja självskapar, det är väl så mycket filosofi som ryms och isf vår begränsning i att filosofin kring detta isf behöver reducera för att påstå sig ta ett helhetsgrepp gällande evolution. Det blir fjuttigt.

Låter sig göras i religiös föreställning, dock inte i evolutionär kontext.




Resterande är mer eller mindre den effekt vi själv erfar! i takt med den förändring det skapar i också vårt förhållningssätt och angripssätt.

Samtidigt förstår jag inte vad sådan här diskusssion gär i ett forum som detta - att enbart komma på tanken att placera gusbegreppet, med gudskänslan att ha som parameter i detta, är ju så dödfött i första ansatsen det bara kan bli.

Säg hellre det som forskarvärlden själv säger i hela sitt angreppssätt... enbart fortsatta systematiska studier av fenomenen, är vad som kan göras. Att filosofera det leder ingen vart.

Den systematiken går ju inte att ens i tanken tillämpa, när det kommer till alla de upptänkliga "alternativ" som bl.a teosofin med VISIONEN som enda "förklaringsmodell" isf skulle kunna ses som substitut men ändå inte, det faller snabbt pladask till marken. Eftersom teosofi aldrig inberäknar faktum.

De symbioser som kan ses i evolutionslära, existerar inte ens där teosofisk förklaring talar om framtidsvision och möjligtvis moral, moral är ju ett påhitt, hur skulle evolutionär process kunna inordna sig i moralism? nej.. det går ju inte.. finns inga beröringar.

Varför ägnar ni er åt hard-science biology med specialterminolog i forum som detta egentligen?, det hjälper inte upp tyckandet och åsikterna om redan pågående fenomen, att man kanske inte vill se evolution som "svaret" , eftersom det sköter sig väldigt bra vad man än tycker.

Man kan vilja teosofiskt betolka istiden, fylla det med "förklaringar" av visionär karaktär, men vad hjälper det den kontanta realiteten?

Man kan enbart, identifiera och funktionellt karaktärisera de transkriptionsfaktorer som vi har för handen.. och analysera det ur evolutionsteoretisk begreppsförmåga. Det manifesta, är vikten här, som utgör till slut tyngden, inte de vidhängande konsekventetiska tyckandena om, det manifesta.. som är det enda intressanta. Biologi är essentiellt. Religion är existentiell reflektion med frånvaro av essensen, man måste gröpa ur den.. för att placera teosofisk förklaring.

Det har gjorts men betyder inte att det därmed var rätt, tvärtom ses starkt försvagande bortrationalisering av varenda gudshypotes att mer o mer behöva separeras..

.. det är i detta evolutionsläran så lyckosamt vinner mark, där religion personkult o.dyl t.ex tron-på-magin och änglar/väsen (vidskepelse) ännu har starkt grepp om låt säga : folksjälen.. enskilt liksom i kollektiv.

Men klart, det är mysigare att ge teosfisk förklaring.... bekvämt & enkelt.
Citera
2015-06-03, 14:02
  #624
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Hold your horses man!
Jag har inte begärt att forskare ska utgå från att Gud existerar. Jag menar att man ska forska förutsättningslöst utan att man ska utgå från någonting, varken från att Gud existerar eller att Gud inte existerar.
Som det är nu så tycks många forskare just utgå från det sistnämnda. Då måste man ju kunna konstatera att även detta kan sätta krokben för objektiviteten.

Det är ju Milmerokins linje som diskussionen utgick ifrån. Kritiken om att de "ateistiska" vetenskapsmännen inte överväger Gud eller magi som ett alternativ och det därför är ateistiskt. Det är inte vetenskapens roll att överväga alternativ, speciellt inte sådant som är ofalsifierbart, jobbet är att följa evidensen. Det är min poäng också, men då med argumentet att om något enligt förespråkarna själva inte har evidens för sig så varför ska man inkludera det på något vis?
Så om man inte ska utgå ifrån att Gud inte existerar, vad innebär det? Att man utgår ifrån att han existerar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in