Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Ok. I stand corrected. Nu får du gärna svara på det trådrelevanta i inlägget. Om du lyckas se det. Och varför positiva mutationer är ovanliga, om/där de är ovanliga, har jag förklarat.

Ja, men huruvida den är bättre eller sämre beror på vad man tänkt använda mutationen till. Alltså, vilken miljö en individ uppehåller sig dikterar i princip till 100% till om mutationen är "bra" eller "dålig" och vad det innebär. Vad är "bra" för en art och vad är "dåligt"? Detta beror helt på hur miljön ser ut. Och detta kan förändras mycket mycket snabbt på en evolutionär tidsskala.


Säkert.


Ja, ser man bara till individuella mutationer så blir det lätt förbryllande att meningsfulla effekter skulle uppstå. Allt pekar dock på att det är precis så det fungerar, och inget pekar på att det fungerar annorledes.


Gör man? Mer och mer komplex, visst, men inte "bättre". För vilka mutationer är bäst? De som gör att du blir en e. coli? Eller de som gör dig till ekorre? Ekorren är klart mer utvecklad än bakterien och långt mer komplex rent genetiskt. Bakterien har sett likadan ut och bara muterats mycket lätt de senaste hundra miljoner åren medan ekorren har sett en radikal förändring under samma tid. Om utvecklingen sker som en riktning från sämre mot bättre så borde ekorren vara bättre än e. coli. Framgångsmässigt är e. coli vida överlägsen. Mängden biomassa torde vara mångfalt mer för e. coli än för ekorrar, och utsikterna ser avsevärt bättre ut för e. coli än för ekorrar. Ingen oroar sig för att e. coli skall försvinna, men även om ekorren på intet sätt är akut hotad så börjar deras habitat trängas undan av människornas. Vem har haft bäst mutationer? Den komplexa eller den primitiva?

Det naturliga urvalet är givetvis bara kompis med de mutationer som matchar kravspecen från omgivningen. Genom att dessa varianter tillåts breda ut sig på de andras bekostnad så blir den en kompis. Du vet, den enes död blir den andres bröd.

En mutation som gör att en ödla kan hoppa lite längre har givetvis lättare att sprida sig i populationen om ödlor som saknar denna mutation städas bort i högre utsträckning av det naturliga urvalet. Därför är det naturliga urvalet BRA för denna mutation och kommer att öka sannolikheten att denna "fastnar" i genpoolen permanent.

Oj, det var en riktigt usel liknelse, och det har förklaratas flera gånger i tråden att det inte är så det fungerar. Det där är ju korsspindelns nivå på argument...

Eh? Nu tror jag du förväxlar mig med någon annan.

Eh? Har du redan glömt att vi gemensamt räknat på hur liten en reproduktiv fördel behöver vara för att dominera på kort tid? Jag kan inte minnas att det någonstans i dessa beräkningar hänvisades till några framtida egenskaper, tvärtom var det den momentana reproduktionsförmågan vi räknade på.

Så varför talar du då om dess "skapande förmåga"?

Det är ett faktum att flygförmåga finns i en mängd olika djurgrupper. Jag menar att det dessutom är bortom allt rimligt tvivel att dessa förmågor utvecklats, men även om du inte håller med om det så borde du kunna medge att OM flygförmåga har utvecklats genom evolution SÅ har det uppenbarligen skett oberoende i en mängd olika djurgrupper.

Det är ingen fara TS, evolutionen tror inte på dig och dina gener heller.

Jag skulle egentligen vilja ha hjälp av t ex Mick.3 som verkar vara en fena på matte.
Jag har försökt räkna fram hur många olika kvävebaskombinationer det går att göra av upp till samma mängd kvävebaser som människan har. D v s ca 3 miljarder. Och så kan alltså varje av dessa 3 miljarder positionerna ha 4 olika kvävebaser.
1 kvävebas (kb) kan ha 4 olika kvävebaskombinationer (kbk)
2 kb ger sammanlagt 20 olika kbk
3 kb ger 84 kbk
4 kb ger 340 kbk
5 kb ger 1364 kbk
10 kg ger sammanlagt 1398100 olika möjliga kbk

O s v upp till 3 miljarder kvävebaser.

3 miljarder kvävebaser kan ju kombineras på 8,1x10^37 olika sätt och 2 999 999 999 kvävebaser kan ju kombineras på 8,099x10^37 olika sätt

Hur många nollor kan det bli på antalet möjliga kombinationer på upp till 3 miljarder kvävebaser?


Förstår du inte vad jag menar eller?


Ett annat ord för totalt slumpmässig nedärvning av meningslös information.


Men det är ju precis det som jag tycker ni gör.
Jag förstår inte att man med all den kunskap vi har om DNA och om hur mutationer påverkar DNA kan ens tänka sig att misslyckade kopieringar av DNA skulle bygga upp all sofistikerad specificerad komplex information.

Hur kan all den kunskap som finns om vad mutationer åstadkommer bara ha undgått er helt och hållet?


Nu skriver jag inte att "mutationer ger BARA skit" utan jag skriver en massa mutationer resulterar i framför allt en massa skit. Hoppas du uppfattar nyansen.

stebe2

Jag blir verkligen inte klok på din syn på evolutionen och vad du tror att den kan åstakomma.

Om vi kikar på paradisfågeln igen http://benedante.blogspot.se/2012/11/birds-of-paradise.html
Så ser du att det är en enorm skillnad på utseende innom samma familj, och om du kikar på fjäderskruden på tex king of saxony http://www.antpitta.com/tours.htm (överst på sidan) så ser du två gigantiska fjädrar på huvudet.
Dessa försämrar ganska uppenbart flygförmågan men är säkerligen väldigt nyttiga när det är dags att visa upp sig för honorna. Så är då dessa fjädrar enbart kosmetika och en möjlig evolutionsprodukt enligt dig, är det resultatet av "dåliga" mutationer efter som flygförmågan (förmodligen) försämras? Eller är det resultatet av godartade mutationer efter som det förbättrar oddsen för att kunna sprida sina gener vidare?

Samma sak när du pratar om hur förmågan att glidflyga omöjligt kan vara en produkt av evolutionen.

Vi kan ta flygande ödlor som exempel, här ser du en bild på en flygande ödla http://www.visualphotos.com/image/1x6348608/flying_dragon_draco_volans Det är alltså två skinnflikar mellan fram och bak-benen som gör att den kontrollerat kan ta sig fram i luften, en omöjlighet enligt dig.

Men du pratar dock om att evolutionen kan leda till kosmetiska förändringar, så då undrar jag om du tror att detta är en möjlig produkt av evolutionen http://informationaboutlizards.com/types-of-lizards/about-the-horned-lizard.html Det är en ödla där skinnet formar horn på huvudet, är detta möjligt enligt dig?

Om svaret är ja på frågan så blir ju följdfrågan ganska så självklar, varför är det mer logiskt att evolutionen kan skapa horn i stället för skinnflikar? Och är det enbart skinnflikar som används för att flyga som evolutionen omöjligt kan producera?

För kragagamen har lika stora skinnflikar som flygödlorna men dessa sitter i stället på huvudet http://www.tretillfem.com/annonser/annonsDetalj.asp?id=5439 är det då en möjlig evolutionsprodukt, när den inte används för att flyga?

Jag hänger med, men det är ju inte så det fungerar! Jag förstår inte varför du svamlar på istället för att lyssna och försöka förstå logiken!?

Om du förstår hur evolutions processen går till så inser du att det är fullkomligt ovikigt hur många miljarders miljarders miljarder möjligheter du kan hitta på, en av dom kommer likförbannat måsta väljas eftersom vi finns här, du har fortfarande ett från top till botten tänk medan evolutionen i verkligheten fungerar från botten till toppen!

Tänk dig hela jordens massa som alla dina möjligheter, hur ska du hitta livets träd i all denna massa för att inte tala om de levande arterna (bladspetsar)? För att nå änden på grenen i ett träd vill du flyga från oändligheten (hela jorden) och att först hitta rätt träd och sen lyckas stanna exakt på den lilla ytan som är toppen på ett blad? jag fattar det är sjuukt osannolikt för dig. Men vi som är här, i verkligheten, tar evolutionens väg. Vi startar i roten på livets träd, går från roten på trädet tills vi kommer till en gren, sen vidare ut på grenen mot ett blad och till sist från bladets rot till toppen, otroligt mycket färre valmöjligheter eftersom 99% av dina miljarders miljarders möjligheter sollades bort redan i steg ett då evolutionen startade i roten på livets träd. Vart vi evolutionstroende än stannar kommer vi hitta trädets historia(fossil). Medan när du stannar och tittar runt och bara ser jord, hav, träd och blad (möjliga konstillationer) överallt, det är inte konstigt att du aldrig kommer fram och känner dig vilsen i livet. du verkar ju inte ens hittat jordens yta än, utan flyter runt i dess flytande inre? eller så tryckte du helt enkelt ignore när du såg det och körde förbi?

Menar du att detta skulle vara en nyhet på nåt sätt eller. Eller något som jag inte hade någon aning om tidigare.
Det är ju självklart att envariant med en liten fördel som ger mycket litet mer avkomma än andra varianter tar lite längre tid att spridas i en viss population än en lite större fördel som ger mycket mer avkomma än andra varianter som sprids ganska snabbt i en population. Allt beroende på vilket selektionstryck som råder.

Vad är det av detta som skulle förändra något av det som vi argumenterar kring?

Tänker du också att denna laboratoriemiljö på nåt sätt skulle motsvara verkligheten i naturen?

Och att selektionen alltid sker utifrån samma kriterier varje gång?

Förresten så hade jag en fundering kring E.Coli.

Om ursprungsformen av E.Coli hamnar i en anaerob miljö så slås produktionen av CITT igång.
Slås produktionen omedelbart av när bakterien hamnar i aerobmiljö igen?
Och hur länge kan man mäta effekterna av att E.Coli har CITT kvar i sin cellvägg och alltså kan fortsätta att transportera in citrat?
Eller monteras de CITT som finns bort från cellväggen som tidigare producerats och monterats där under anaerobiska miljön?


Jag försöker ju på alla sätt att argumentera emot denna felaktiga uppfattningen att det naturliga urvalet skulle kunna skapa något eller driva utvecklingen i någon speciell önskad riktning.

Det är flera av er andra som svajar fram och tillbaka mellan att det naturliga urvalet skulle kunna påverka vilka förändringar som uppkommer d v s orsaka vilken information som uppkommer. Men sedan säger ni att urvalet inte kan påverka vilken information som uppkommer. Och så påstår ni igen att det naturliga urvalet ändå indirekt påverkar att informationen uppkommer och att förändringen sker i en viss riktning.

Hur ska ni egentligen ha det?


Ja, det var ju det som jag skrev att man gissade och ville tro att det har skett så.

stebe2

Jodå. Jag har 5 barn. Hur många har du?

stebe2

Vi fastnar ständigt i detta.

Man kan faktiskt titta på en specifik funktion eller proteins funktion och avgöra om denna funktion blir bättre eller sämre eller t o m förstörs av en mutation.

Utan att blanda in värderingar som positivt och negativt så går detta alltså utmärkt att bedömma objektivt.

Som vi flera gånger har tagit upp så kan alltså en totalt förstörd funktion resultera i helt överlägset mest antal avkomma och då är denna genetiska skada som förstört en funktion positiv i evolutionär synvinkel.

Och ni brukar hävda att det räcker med att mutationer förstör en massa funktioner för att förklara utvecklingen från ur-organism till dagens alla olika organismer.

stebe2