Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Från tråden: Från när gäller evolutionsteorin?


Ingen "vet" nånting om detta. Det blir bara vilda gissningar och mer eller mingre trovärdiga hypoteser. Och evolutionsteorin tvongas att börja med ett "gap" som jag tror blir ganska jobbigt att dras med.

Vore smartare att bara försöka förklara utvecklingen från det att den första levande urcellen uppkommit.


1) Jag vet att evolution sker. Genetiska förändringar kan vi observera i realtid på individnivå och på populationsnivå. Jag känner inte någon, inte ens någon skapelsetroende, som ifrågasätter att evolution sker. Mutationer som försämrar och förstör funktioner är också evolution. Dessa kan dessutom öka överlevnadschanserna och ge mer avkomma. (Men detta har vi ju diskuterat så många gånger och så verkar du ha missat det eller redan glömt bort det).

2) Hänger inte med i frågan. Men om vi nu skall börja tala om utvecklingen från en självreplikerande molekyl så blir det ändå svårare att få det att gå ihop om molekylen måste räkna med att den enda förmågan molekylen har, att kopiera sig, skulle ha råd att försämras och alltså borde sorteras bort av urvalet. Här blir behovet av rent positiva mutationer övertydliga.
Under flera miljarder år tills olika basala funktioner, system och organ har uppkommit är rent positiva mutationer nödvändiga för att få det att gå ihop.

För att kunna förklara utvecklingen från en enkel självreplikerande RNA-sträng till människan så krävs det att en mängd funktioner, system och organ uppkommer där funktionen och precisionen ständigt förbättras, förfinas och effektiviseras. Att ifrågasätta detta är mycket ologiskt och orationellt.

3) Det enda Hamilkar har visat är att en massa mutationer kan ske. Och vad mutationer åstadkommer det vet vetenskapen med övertygande tydlighet. Kort sagt en massa skit.

Att tänka sig att mutationer skulle frambringa ett enda protein med helt ny laddning och unik form och unik funktion som aldrig tidigare funnits är helt osannolikt. Att mutationer dessutom skulle lyckas frambringa information som reglerar:
- i vilken sorts cell produktionen skall aktiveras,
- när under embryoutvecklingen som produktionen skall aktiveras,
- även när under organismens fortsatta liv som produktionen skall aktiveras,
- mängden som skall aktiveras,
- adressen för vart proteinet skall transporteras i cellen,
- alltså var i denna minivärld i cellen som proteinet skall kunna utföra sin uppgift och göra nån nytta,
- hur proteinet skall monteras fast och vilka proteiner som utför monteringen,
- vilka eventuellt andra proteiner som detta nya protein skall samarbeta och fungera tillsammans med.

Detta är helt orimligt, ologiskt och orationellt att ens tänka sig för ett enda protein.

Och hela diskussionen om evolutionsteorin borde sluta med detta.

Men av någon oförklarlig anledning som jag försökt förstå under 20 år så fortsätter diskussionen.

stebe2

Varför skulle den inte ha råd med att försämras, samtidigt som den får t.ex. ytterligare en funktion?

Är det någon, någonsin som sagt något annat?

Om den förlorar en kvävebas eller om en kvävebas byts ut så mister den sin förmåga att katalysera sin egen kopiering.


Jag missade att förtydliga.

"För att kunna förklara utvecklingen från en enkel självreplikerande RNA-sträng till människan så krävs det att en mängd rent positiva mutationer gör att en mängd helt unikt nya funktioner, system och organ uppkommer där funktionen och precisionen ständigt förbättras, förfinas och effektiviseras. Att ifrågasätta detta är mycket ologiskt och orationellt.

stebe2

Och som jag har frågat efter 6 gånger nu. Vad för grund har du för att postulera detta?



Och detta har du inte visat. Hela detta hänger på din första premiss som du ännu inte verifierat.

Är det omöjligt för dig att tänka dig denna nivå av komplexitet?

Det måste rimligtvis ha funnits en period när en molekyl råkat fått precis så många kvävebaser i en kedja att den råkade kunna med nöd och näppe katalysera sin egen kopiering.

Det funkar inte att förklara utveckling mot mer och mer sofistikerade, komplexa och avancerade system, funktioner och organ med bara en massa försämringar av funktioner.

stebe2

Nej. Det är inte omöjligt för mig att föreställa mig situationen du målar upp. Huruvida den första självreplikerande molekylen uppfyller dina kriterier är en annan fråga.

Vad är det för verifiering du behöver för att förstå tanken?

Måste jag bevisa att någon tänkt tanken tidigare. Eller definierat denna komplexitetsnivå tidigare. Det finns inga fysiska bevis för att RNA-världen har funnits. Men man fantiserar frisk.

Men om man utgår ifrån att livet började med en självreplikerande RNA-sträng eller liknande, som Du, Roboman och Wooten vill att vi gör, så följer det helt logiskt att denna komplexitetsnivå nån gång inträder där molekylen har råkat fått precis den mängd information someller kvävebaser för att lyckas katalysera sin egen kopiering.

stebe2

Jag förstår tanken stebe. Men vad jag vill att du verifierar är huruvida den första självreplikerande molekylen faktiskt uppfyller dina kriterier.


Varför skulle det var en nödvändighet? Och även om denna 'komplexitetsnivå' har uppstått. Varför skulle det då behövas en 'massa' rent postiva mutationer?

Och jag vill veta hur du vill att jag skall verifiera mina tankar.
Ska vi ta en vända och kolla hur olika RNA-molekyler fungerar i cellen och försöka dra slutsatser utifrån det?
Eller ska jag hänvisa till vilda gissningar och fantasifulla hypoteser om RNA-världen.

Men de är i allmänhet av förklarliga skäl mycket diffusa och går sällan in på detaljerade problem.


Därför att molekylen skulle inte kunna kopiera sig själv om den saknade något enda av den information som den har. Då skulle den "dö".

Försök istället själv att förklara hur du tänker att mutationer som försämrar eller förstör funktioner skulle kunna fungera i denna tidiga period av evolutionen.

stebe2

stebe2

Evolutionsteorin förklarar hur och varför evolution sker. Detta inte sagt att man kan redogöra för varenda mutation, varenda genetiska förändring som någonsin gjorts. Tror du får sänka kraven lite.


Jag vet inte om du vet att evolution sker. Du verkar mena att urvalet endast hindrar "dåliga" förändringar från att ske, att positiva förändringar aldrig sker. Med detta i åtanke så ser jag inte hur allelfrekvensen skulle ändras över tid. Jag ser bara hur den skulle hindras att ändras. Hur evolution inte sker, dvs.
Så du vet vilka egenskaper den första självreplikerande molekylen hade? Och det var enbart att kopiera sig? Hur utvann den energi? Behövde den inte energi, exempelvis? Spekulationer från din sida stebe2. Och vad konstigt att de är som klippt och skurna för din agenda.
Detta är mycket viktigt stebe2, som jag nu kommer att skriva.
Du ifrågasätter ofta nya proteiner, nya funktioner och nya diverse saker. Detta är faktiskt inte relevant. Det urvalet sorterar på är hur välanpassad organismen är för sin miljö. Hur sannolikhetsbenägen den är att sprida sitt arv. Ta bakterierna i Lenskis experiment. Inga nya funktioner säger du. So what? Det är inte proteinernas funktioner i sig urvalet sorterar på. Något har hänt med bakterien. Den kan nu utvinna energi på ett sätt den inte kunde tidigare och har gjort den bättre på att reproducera i avseende på sannolikhet. Vad har hänt med bakterien? Den har fått en ny förmåga. Oavsett hur du ser på proteinernas ålder. Organismen har förändrats och den nya varianten sprider sig bättre än den som fanns innan.
Som Lenskis experiment direkt motbevisar. Du säger ofta "mutationer måste ske, helt slumpmässigt.... helt slumpmässigt...helt slumpmässigt... osv, helt slumpmässigt". Hur slumpmässiga tycker du egentligen att mutationer är om endast skadliga kan ske enligt dig? Om endast skadliga mutationer kan ske, är utfallet i avseende på bra eller dåligt knappast slumpmässigt. Det du måste kunna visa är varför inga mutationer som gagnar organismens förmågor och/eller överlevnadschanser kan ske?
Vad orsakade utvecklingen hos bakterien i Lenskis experiment?
Det råder knappast någon diskussion.

Hur har abiogenesprofessorn kommit fram till detta? Och även om detta stämmer, hur kan du visa att en rent positiv mutation inte hände denna första molekyl? Du måste visa varför rent positiva mutationer är nödvändiga, och varför de inte kan ske för att ha ett case och ett nobelpris att se fram emot.

I det inlägget upprepar du ju bara ditt påstående att det enbart är naturligt urval som påverkar allelfrekvensen. Detta är ju fel! Oavsett vad du tycker och tror så är det ett felaktigt påstående enligt den kunskap som vi har idag.

Nej, det handlar inte bara om slump. Det visar bara ytterligare på att du har bristfällig kunskap kring ens de mest fundamentala processerna inom evolution. Och att du inte har ödmjukhet nog att erkänna detta utan fortsätter repetera samma felaktigheter visar på att du antingen tror dig veta allt eller att du har en dold agenda. Har du ens läst en grundläggande kurs om evolutionära kurser på universitetsnivå?

Med det sagt betyder det inte att man inte är välkommen att diskutera evolution om man inte har en universitetsexamen i biologi men man bör ha ödmjukhet nog att inse att det finns de som vet mer och ta till sig utav det de säger. Evolution på molekylär nivå är inget konstigt och har observerats både i naturen och på lab.