Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Vem har sagt att det naturliga urvalet skulle kunna påverka/orsaka hur mutationerna uppkommer? Det är nog en strawman från din sida.

När har vi sagt detta? Ytterligare en strawman kanske?

Hur ställer ni er till påståendena i denna artikel?

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/flugans-hjarna-lik-var-egen

Intressant!

Kreationister kommer dock hävda att det är ett bevis att de har samma skapare.

stebe2, nu backar vi en smula. Du skrev till mig att

Du verkar ge urvalet medvetna egenskaper och förmåga att veta vad som krävs för att inte urvalet skall städa bort något.
Eller att urvalet skulle kunna ha en känsla för eller förstå vad någon begynnande egenskap skulle kunna ha för betydelse i en framtida situation eller framtida förändring i naturen.

Vad fick du detta ifrån? Var verkar jag "ge urvalet medvetna egenskaper"? Jag tror du misstar dig eftersom jag inte tror mig ha sagt något som kan tolkas så som du skriver ovan.

Varför behöver du Mick.3s uträckningar hur genomet, med sin fantastiska storlek kunnat organisera sig som de gjort? Du har ju redan Hamilkars uträkningar, som jag länkat till ett par ggr. Har du inte ens läst dom? Dessa uträkningar förkarar/illustrerar det statistiska underlag som evolutionen/urvalet haft att verka på.

Jo, jag förstår vad du menar eftersomdu skriver det i var och vart annat inlägg. Du har dock fått svar på detta. Återigen, Hamilkars uträkningar. Eftersom du inte tagit till dig dessa, utan drar slutsatsen... ja, vilken slutsats drar du av detta fantastiska antal kvävebaser?

Det behöver inte vara eller förbli meningslöst.


Nej. Jag uppfattar inte alltid nyanserna. Du uttrycker dig ofta som "....och alla vet vad mutationer åstadkommer; en massa skit". Vilket är helt sant. Men en halv sanning är en hel lögn, i detta fallet. En halv sanning är precis vad det är. Om du är med på att mutationer ibland kan vara av godo i avseende på reproduktionchanser, varför invänder du mot att "ett stort antal mutationer ger urvalet mer att sortera på", med följande: "Jag förstår hur frekventa mutationer är i verkligheten. Men jag förstår också att ju mer frekvent mutationer sker ju mer skit blir resultatet."?

Visst är det så, men även ju mer guld, blir resultatet. Jag förstår inte varför du skriver "ju mer mutationer ju mer skit", och tror att detta är en invändning mot evolutionsteorin om du är med på hur det ligger till i verkligheten. En halvsanning från din sida helt enkelt, eftersom antalet ickeskitmutationer också ökar i antalet, även om de är färre än de som försämrar, i synnerhet i en redan anpassad population. Det är dessa mutationer som förs vidare. De som inte förs vidare, kan lika gärna sägas aldrig ha hänt, i evolutionens ögon.

Visst kan man det. Men urvalet sorterar inte på om mutationer är bra eller anus för funktioner, utan på hur de påverkar sitt subjekts reproduktionschanser.
Du måste dock skilja på "bra mutationer för funktioner" och "bra mutationer för reproduktionschanserna". Det är det senare som är relevant för evolutionsteorin, då dessa funktioner du syftar på inte har något egenvärde.
Urvalet vet dock inte vad en funktion är, eftersom det inte vet någonting.
Jasså? Visa gärna detta med exempel. Det jag bett dig visa är varför "rent positiva mutationer" är nödvändiga. Och iom detta har jag heller aldrig sagt att de inte kan förekomma. Jag bara frågar varför de är nödvändiga.

Från tråden "Varför blir vissa religösa och vissa inte?"



Komplexa system byggs inte gradvis. De kräver att flera olika system, delar, proteiner och alla information som styr, reglerar och kodar detta utvecklas samtidigt på en massa nivåer. Och när det handlar om embryoutveckling så blir nivåerna och dimensionerna för informationen så komplex och specificerad att det kommer att dröja innan vi förstår vidden av den. Vi anar bara ännu dess komplexitet.

Tänker du att det är rimligt och sannolikt att exakt samma mutationer sker och sparas i exakt samma ordning under tiotals miljoner år och resulterar i nästan exakt samma skallform vid ungefär samma tidsperiod?

Rasmussens tes är som alltid när det blir problem med släktskap. Man löser detta alltid med att vi nog alltså har en teoretisk gemensam förfader "ännu" längre tillbaka i tiden.

Och varken lungfiskens lungor eller kvastfeningens "ben" har kanske egentligen inte något med våra lungor och ben att göra. Det kanske bara ser ut så? Det kan lika gärna vara konvergent evolution.

Det är väl universal-lösningen på alla upptäkter som först deklareras som felande länkar men senare visar sig passa dåligt och blir genast kusiner och vår gemensamma förfader flyttas några årmiljarder ytterligare tillbaka.

Men borde kunna lära sig av detta att det som framstår som utan tvivel bevisad fakta inom evolutionsteorin kan visa sig inte stämma alls. Kanske kan detta leda till en lite mer ödmjuk hållning även inom den annars så självsäkra evolutionsteorin.

stebe2

Först och främst måste du ju inse att det inte finns någon "felande länk" det är en population individer som delat sig har utvecklats i olika linjer, däremot är det inte omöjligt att någon individs väldigt viktiga mutation har spridit sig till nästan alla i populationen (räkneexemplet från Mick.3). Sen så handlar ovanstående förmodligen om att man är snabb att benämna något felande länken snarare än att man ändrar sig för att det inte passar in. Ju mer man tittar i dna (så länge man inte sekvenserar hela individer) ju mer olikheter kommer man hitta (till en gräns givetvis). Vid en djupare analys kan man hitta viktiga nyckelprotein som inte stämmer överens med övriga arter man hittat och därmed inser man att det inte skett i ett rakt nedstigande led.

Jag strök under övriga arter eftersom det är väldigt viktigt, du sa att varje gång man hittar nått nytt måste man skriva om trädet, det är eg inte så konstigt när man inser att för att kunna skilja två arter åt måste man ha hittat dom. Ingen forskare hittar på kusiner för att skapa ett nytt träd, men när ett nytt fossil dyker upp anser jag det som extremt osannolikt att det skulle sitta perfekt på en linje och vara stamfader i rakt led. Det är snarare så att när man får två individer att titta på så KAN man dela trädet eftersom man kan se mer exakt vad som skiljer dom åt! Det är svårt när man bara har den ena.

Finns det egentligen NÅGRA problem med evolutionsteorin? Något som gör att man kan börja fundera på alternativa teorier?

Finns det några alternativa teorier kring ämnet som har vetenskapligt stöd?

Självklart kan komplexa system byggas gradvis. De olika komponenterna behöver inte alls alla utvecklas samtidigt - tvärtom så är det snarare så att en, liten, fördelaktig mutation på en komponent gör att mutationer på andra komponenter nu också blir fördelaktiga. Giraffens hals är ett klassiskt exempel på hur flera system samtidigt måste evolvera turvis för att längden (och därmed förmågan att äta löven i höga träd) skall kunna öka. En liten längre hals gör att vissa anpassningar i blodcirkulationssystemet eller musklerna plötsligt också blir gynnsamma. Allt måste öka gradvis, i små inkrement, precis som teorin säger.

Dina kommentarer kring embryoutvecklingen förstår jag tyvärr inte. Kanske du kan klargöra dina tankar lite - vad är det för mutationer som måste ske och sparas i exakt samma ordning, menar du?

Angående de första tetrapodernas utveckling ur fiskar så får du det att låta som att vetenskapen fram till 1997 trodde att de hade en jättetydlig bild av exakt hur den här delen av vårt stamträd ser ut. I själva verket har det här alltid varit en omtvistat ämne där en del forskare tror att den gemensamma anfadern var mer lik en kvastfeningar och andra tror att lungfiskarna är en närmare släkting. Den senaste studien, (baserad på den hittills största datan som samlats in inom området, och som även länkades till i en annan tråd) visar med relativt stor säkerhet att lungfiskarna är en närmare släkting men det är fortfarande lite för tidigt att säga 100% hur det förhåller sig. Ingenstans tror jag mig ha hört att någon har påstått att dagens lungfiskar eller kvastfeningar (som förvisso verkar relativt oförändrade) skulle vara den direkta anfadern, utan i båda teorierna handlar det alltså om släktskap/kusiner. Det handlar om saker som hänt för 400 miljoner år sedan och som vi har väldigt lite fossil från, så ett visst utrymme för spekulation finns.

Det kontroversiella med Rasmussens forskning (hon studerade mitokondrierna hos de olika arterna om jag minns rätt) är att hon anser att tetrapoderna skulle ha avskiljt sig tidigare från BÅDE kvastfeningarna och lungfiskarna, och att dessa arter därmed skulle vara lika avlägset besläktade med oss. Hennes data motsägs nu alltså delvis av den senare studien (som för övrigt även den letts av en svenska).

Oavsett vad vetenskapen kommer fram till (jag har ganska gott hopp att vi så småningom kan få svar på den här frågan) står sig givetvis evolutionsteorin fortsatt stark. Får man, av ren nyfikenhet, fråga hur DU tror att de gick till? Anser du att Gud skapade alla arter som de ser ut idag, för ca 6000 år sedan? Jag försöker inte provocera, utan undrar för debattens skull helt enkelt hur ditt perspektiv ser ut.