Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Mutationer sker ju på molekylärnivå. Många av de förändringar som vi talar om när vi diskuterar arters utveckling sker på individ, eller ännu hellre på artnivå. Jag har svårt att de hur exempelvis nederbörd, översvämningar eller nya rovdjur skulle kunna påverka, och till och med styra molekylära förändringar..

Har jag nån gång sagt att mutationer är ovanliga?

Menade du att positiva mutationer inte skulle vara så fantastiskt ovanliga?

Om man ser till vilka observationer som gjorts och studerats hittills av vetenskapen så är skadliga mutationer totalt dominerande. Det finns endast en handfull tveksamma förslag på positiva mutationer.

En ganska ny undersökning på bakterier visade att nästan alla mutationer faktiskt även de som blev i de förmodade okodade delarna gav mätbara negativa effekter på tillväxten.

stebe2

Då måste du tydligt definiera vad du menar med "osannolikt liten del". Hur många olika kombinationer av dessa kvävebaser som kodar för livskraftiga organismer kan vi se bara idag? Osannolikt många, skulle jag svara, för att använda dina uttryck. Och i stort sett alla dessa, kan reproducera.
Argument from ignorance?
Ja, detta brukar gå under vad som kallas "genetisk drift".
Du får gärna argumentera för denna slutsatsen. Jag försår verkligen inte hur du når den med det du fått serverat här på forumet. Det låter lite som att detta är något du skriver medan du håller för öronen för att inte vilja höra vad som sägs, eller blundar för at du inte vill läsa vad som skrivs. Din ovilja att ta till dig evolutionsteorin är ohyggligt påtaglig.
Jag försåt uppriktigt och ärligt inte hur du kan skriva detta. Särsklit inte när du inte har några relevanta invändningar. Jag tror detta talar i sig, hur långt vi är förmögna att komma med dig i dessa frågor. Fortsätt att blunda för verkligheten och skriv "mutationer ger bara skit". Antingen är du dum, eller väldigt biased. Enbart två alternativ här.

Du har missat hela poängen av vad jag ville säga. Var god försök igen. Ledtråd: Det som skrevs i inlägget du nyss citerade samt, "positiva mutationers sannolikhet är (omvänt) proportionell med hur anpassade de redan är"(Dr. Drex liknelse.....igen.) DVS. Ju bättre anpassad organism, ju lägre sannolikhet för positiva mutationer(för att de redan skett, kan du tänka, om det annars blir svårt).

Vad är en "positiv mutation"? Om jag är röd och lever i en röd miljö så syns jag inte så bra. Om det plötsligt börjar snöa oftare där jag bor är en mutation som gör mina barn vita en positiv mutation. Samma mutation är en negativ mutation om den dyker upp innan snön.

Negativ och positiv är värdeladdade uttryck och evolution fungerar inte så. Den går inte mot en bättre och bättre individ. Varje förändring är bara en förändring fram till dess omständigheterna runt omkring gör mutationen fördelaktig eller ej.

Inga mutationer kan i sig vara positiva.

Nu nämner du ganska kortvariga yttre händelser som exempel och då håller jag med dig.

Men t ex klimatförändringar, att man flyttar på sig till nya miljöer.. t ex från vatten till strand.

Man antar ju att vi ursprungligen kommer från havet, dvs första livsformerna uppkom i vattenmiljöer. När livet där utvecklas så var det någon livsform som fick fördel av att befinna sig i grunt vatten. Där med fenor som med tiden blev mer som ben tog de sig upp på land allt oftare.

Just miljöbytet här är en av grunderna till evolutionen när det gäller större förändringar. Det tar tid, men till slut uppnås att denna livsform istället har ben och hellre befinner sig på land än i vattnet. Nu när ben är utvecklat så uppstår flera olika varianter av livsformer som anpassar sig allt bättre till livet på land.

Visst har jag funderat på om det kan finnas ett reglerat system ungefär som immunförsvaret där det finns färdiga byggklotsar i de okodade delarna i DNA som kan dupliceras och sättas samman med färdiga laddningar och olika sorters möjliga reaktioner. Dessa byggklotsar skulle sedan kunna varieras och ge olika proteiner med olika funktioner som producerar en stor variation och mångfald.

Men detta är fantasier och har idag ingen vetenskaplig grund.

Varför strävar livet?

Och varför strävande livet efter att bli något annat sorts liv än en bakterie. Bakterien är ju perfekt anpassad till i stort sett alla miljöer. Dessutom har den möjlighet till evigt liv. Den allra första bakterien lever ju fortfarande idag efter kanske 3 miljarder år som alla olika bakterier som existerar. Varje bakterie som finns är samma individ som den första bakterien och har alltså levt sedan den allra första bakterien.

stebe2

Jag hänger inte med i tanken nu, menar du att bakterien är odödlig och lever i 3 miljarder år eller att bakterien ser ut som den gör sedan så lång tid?

När det gäller att det finns liv som alltid sett ut som det gör, många många år tillbaka, är att den livsformen fungerar. Att en mutation sker innebär att en ny variant skapas, inte alltid att den gamla ursprungliga varianten dör ut. Många ggr kan livsformer samexistera och skapa sig förutsättningar att leva utan att konkurrera ut varandra.

Det är fullt möjligt att avgöra om en mutation orsakar att en funktion blir bättre eller sämre.

Det är också möjligt att se om ett proteins funktion blir bättre eller sämre rent objektivt. Effektivare, energisnålare, snabbare, mer precist osv.

Men det är sant att vi får leta ganska länge och kanske kisa ganska mycket med ögonen för att se någon riktigt rent positiv och konstruktiv och funktionsförbättrande mutation.

Man menar också helt klart i evolutionsteorin att utvecklingen gått mot en "bättre och bättre" individ. Man menar att vi organismer som lever idag har vårt ursprung i en ur-oganism som nästan inte hade några funktioner utom att kunna kopiera sig själv. Visst är denna funktion nog så komplex i sig själv men dagens organismer är så totalt mycket mer komplexa än denna första ur-organism och dagens organismer kräver en enorm mängd specificeradoch sofistikerad information.

stebe2

Nja, du sa att jag menade att mutationer var ovanliga. Det är ju inte sant att jag påstår detta.

Vad det på nåt sätt fel av mig att uppmärksamma dig på detta?

Jag gissade att du dock syftade på positiva mutationer. Stämmer det?

stebe2

Ja, men de förändringar som gav upphov till deras förmåga att leva på land var troligen (i sig) 100% slumpmässiga. Det faktum att de kunnat föras vidare (och därmed sluta anses vara mutationer utan istället vara en integrerad del av en arts DNA) är dock inte bara slump. Beroende på hur man ser på saker och ting såklart. Givetvis var den slumpen (i den mening att det inte var någon eller något som på förhand bestämt det) som gjorde att de kunde hitta en pöl att bo i till att börja med, eller en partner att föröka sig med, eller att det fanns tillräckligt med mat eller tillräckligt få predatorer för att överleva.

Men själva uppkomsten var helt och hållet slumpmässig. DNA kan (såvitt jag förstått) helt enkelt inte påverkas på det sättet av yttre omständigheter. En individ får inte fler "simfenor-till-ben"-mutationer bara för att den börjar uppehålla sig i grunda pölar. En basketspelare får inte längre barn än tyngdlyftare. Möjligen kan virus (och säkert annat också) bidra till att exempelvis "fenor-till-ben"-DNA sprids från de som redan fått dem (och haft nytta av dem i sin nya, dyiga miljö) till nyanlända som kanske kan komma att ha nytta av dem. Men här är jag ute på rejält djupt vatten, och det var alldeles för länge sedan jag hade gälar för att vara riktigt bekväm att spekulera..

Att objektivt avgöra om en mutation varit positiv eller negativ är såklart möjligt. Det är bara att studera reproduktionschanserna. Poängen var dock att positiva kontra negativa mutationer beror på miljön. Det går alltså inte att göra som du, att hävda att positiva mutationer inte alls/knappt kan ske, eftersom exakt samma mutation hade kunnat vara bra i en miljö och dålig i en annan. Det beror alltså på miljö. Positiva/negativa mutationer existerar inte i den absoluta mening som du verkar vilja framställa. Det finns inget som hindrar en mutation från att ske, för att den/det skulle värdera den som positiv. De mutatationer som är absolut negativa kanske skulle kunna sägas vara de som sänker fitness i samtliga hypotetiska miljöer.