Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

I så fall har du räknat fel. Det antal individer du tidigare angav vid 10 generationer stämmer med 5%.

Det kan möjligen vara så att du missat att 0,1% bättre reproduktionsförmåga medför att en bakterie ger upphov till 2,002 nya istället för 2.

Hade du räknat med att den gav upphov till 2,1 nya så motsvarar det 5% bättre reproduktionsförmåga.

Jag accepterar att du räknar med dem.

Det gör den nog om du räknar på rätt sätt.

Du får fram antalet generationer med formeln

G = ln N / ln (1+a)

där
ln är naturliga logaritmen
G är antalet generationer till dominans
N är populationens storlek (i ditt fall 10 000 000)
a är hur mycket bättre reproduktionsförmågan är (i ditt fall 0,001)

Pluggar du in dina värden bör du få resultatet 16126 generationer.

Hur lång tid motsvarar det i Lenskis experiment?

Jag vet det, för fan "Jesus".

Dumme fan, klarar du inte av att redogöra för de matematiska beräkningar du gör???? Hit me formeln.

Måste jag gnälla mer?

Nej, det gör det inte. Förstås.

Lenski låter, som jag tidigare förklarat i tråden, bakterierna föröka sig under ett dygn varefter en procent av dem sugs upp och placeras i en ny näringslösning. Proceduren upprepas varje dygn.

Proportionerna mellan de bakterier som har bättre och sämre reproduktionsförmåga blir densamma som om alla hade överförts till ny näringslösning. Men svart håls-problematiken undviks.

Han får faktiskt rätt resultat med sin metod, om han förmår utföra den korrekt.

Ja, seriöst blir det 4e100 bakterier? Lite fånigt att du inte inser felmodelleringern jag belyste.

*shrug* Jaja... sen vet jag inte vilken primitiv approximation ni hänger er.

Efter 1000 generationer så får jag att andelen med denna 0,1 % ökade reproduktionförmåga är ca 0,0000000271? Och är ca 2,91^301 stycken

De ursprungliga 9 999 999 med den normala reproduktionstakten har ju dubblerats varje generation. Och är efter 1000 generationer är dom ca 1,07^309 stycken.

Stämmer detta med dina beräkningar?

Vi skulle ju räkna med att alla överlevde och att alla reproducerade sig varje generation, eller hur?
Och all spridning skulle ske endast genom nedärvning?

Eller tycker du att vi ska räkna på några andra förutsättningar?

Vad menar du med att dominera?
Är det att de är fler än hälften?

stebe2

Nej, det blir inte så många bakterier eftersom man varje dag tar undan 99% av de som finns vilket gör att populationen inte växer över tid.

Resultatet av beräkningen (antalet generationer till dominans) blir dock detsamma eftersom proportionerna bibehålls.
Den är primitiv på flera sätt. Men den är tillräckligt representativ för att illustrera något som jag menar att stebe2 inte riktigt har tagit till sig.

Ni har fastnat i en matematik där ni inte tar hänsyn till konkurrens.

En viktig del i evolutionsteorin är att vi ständigt är utsatta för konkurrens. Behöver inte vara ens egen art enbart utan även hela miljön och alla andra livsformer finns där i en gemensam soppa och konkurrerar med varandra om överlevnad.

Det gör att får någon en fördel i att konkurrera så märks det ganska snabbt.

Typexempel på det är en fjäril som är ljus i färgen. Omgivningen förändras och blir mörkare (t ex sot från människan), varvid det plötsligt uppstår en klar fördel för de fjärilar som föds mörkare. Populationen förändras på några få år från att vara en ljus fjäril till en mörk.

Ett annat exempel, virus.

Människan förändrar virusets miljö, en antibiotika slår ut viruset. De virus som på något sätt har en fördel i att överleva den antibiotikan får här ganska snabbt genomslag och kommer att dominera.

Ett exempel på människan

Det är ganska tydligt att människan senaste århundrandena möter nya krav i samhället. De som t ex är både smarta och kommunikativa, dvs sociala har uppenbara överlevnadsfördelar jämfört med de som är mindre smarta och kommunikativa. I värsta fall kommer situationen att leda till att de som är dåliga på att kommunicera inte fortplantar sig alls eftersom de förblir singlar hela livet. Populationen av människor kommer därför att förändras så att kommunikativa människor dominerar allt starkare inom ett par generationer. Jag tror att vid en överbefolkningssituation där ekonomin inte längre ständigt expanderar kommer konkurrensen synas bättre och effektivt slå ut alla som egentligen inte har en bra överlevnadsförmåga själva. Än sålänge har de största förändringarna i vårt samhälle sista 200 åren gynnat alla oavsett ärftliga handikapp och sjukdomar och andra egenskaper som egentligen inte fungerar så bra överlevnadsmässigt, men där finns ändå många som av olika anledningar aldrig skapar nya generationer.

Situationen för människan spretar åt många olika håll nu på samma gång och det är först efteråt som vi får veta vilka biologiska förändringar / mutationer som kommer att vara gynsamma och förändra människans väg till framtiden.

En nolla för mycket. Det ska vara 2,71e-7 och inte 2,71e-8 vilket du skrivit. Från början var andelen 1,0e-7 (en på tio miljoner) och den har alltså ökat nästan tre gånger.

Stämmer, enligt det sätt du räknar.

Det stämmer inte, du har en tiopotens för mycket här. Räknar du med 99 999 999 istället för 9 999 999 ?

Bortsett från att du nog räknar med större population än du säger att du gör så verkar det stämma.

Ska du nu komma vidare med din metod så måste du normalisera populationsstorlekarna, annars blir talen för stora. Du kan exempelvis dividera båda populationerna med 1e300. Det motsvarar att man blandar noga och sedan suger upp en liten del av bakterierna och låter dem växa vidare. Vilket är vad Lenski gör.

Ja.

Ja, helt klart. Det beror på att jag försöker få stebe2 att förstå en viss aspekt av naturligt urval som jag misstänker att han inte riktigt tagit till sig. Låt oss räkna ett tag så kommer det en poäng så småningom.

Vi räknar på en något förenklad version av Lenskis experiment. Konkurrensen är sån att det (som en mycket god approximation) endast handlar om reproduktionsförmåga. Bakterierna dör inte, utan växer tills näringen tar slut och vilar sedan tills nästa dag då en liten del av dem placeras i ny näringslösning och kan fortsätta växa. Vinnarna i det scenariot blir de som förmår reproducera sig mest medan näringen räcker.

Jag är verkligen imponerad hur du förstår vilka fel jag gör i mina beräkningar. Matte märker jag att du kan bra. Respekt.

Jag kör alltså i ett kalkylblad.

Men jag funderade om man skall multiplicera med 2,002 eller 2,001. Det är marginellt. Men en av bakterierna knoppar ju liksom av sig och får en kopia.

Men visst, jag gjorde en beräkning på 100 miljoner och då hängde 99 999 999 kvar i den kolumnen.

Ja, vi ska väl inte prata så mycket om att dom rensar bort 99% med jämna mellanrum.......

Du pratar om att blanda väl och sedan suga upp....

Dom första 1000 generationerna är det ju inte så stor sannolikhet att någon av de som har den nya varianten skall finnas med bland de 1% som får leva vidare.

Jaaaaaa!!!!!! Jag fick nu fram att efter 16127 generationer så är dominerar varianten med 50,02 %.
Stämde det med din uträkning?

Det var faktiskt en lite rolig övning.

stebe2

I denna övning bortser vi i princip från bortrensning och städning för Mick.3s skull.

Exemplet med björkmätarfjärilen som växlar mellan att de ljusa varianterna är vanligast under vissa perioder och att de mörkare varianterna är vanligast under andra perioder är ett mycket bra exempel på vad det naturliga urvalet kan påverka. Allelfrekvenserna ändras så att vissa alleler blir vanliga under vissa perioder. Men hela tiden så finns det både mörkare och ljusare varianter. Det naturliga urvalet påverkar fördelningen mellan mörkare och ljusare varianter under olika perioder.

Ingen mutation eller ny information krävs dock för detta fenomen. Det är bara de befintliga arvanlagen som är verksamma.

De som gynnats mest bland människor är ganska tydligt fattiga, ointellektuella, outbildade, religiösa, mörkhyade, snedögda mm.
Medan intellektuella, akademiker, forskare, vetenskapsmän, rika, välutbildade, ateister, vita, blåögda helt klart inte är fit i polulationen människor.

stebe2

Nu väntar jag med spänning på poängen.

stebe2