2013-04-23, 18:34
  #1045
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Nu väntar jag med spänning på poängen.

stebe2
Jag har en liten följdfråga som jag ställde lite tidigare också, om du är så vänlig?

Frågan är hur lång tid det antal generationer du fått fram motsvarar?
2013-04-23, 18:46
  #1046
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
Jag har en liten följdfråga som jag ställde lite tidigare också, om du är så vänlig?

Frågan är hur lång tid det antal generationer du fått fram motsvarar?

Var det ungefär 6,5 generation per dygn som hanns med innan näringen tog slut?

Då tar det ca 2481 dagar innan varianten dominerar. 6 år och drygt 9,5 månad.

stebe2
2013-04-23, 21:13
  #1047
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Var det ungefär 6,5 generation per dygn som hanns med innan näringen tog slut?

Då tar det ca 2481 dagar innan varianten dominerar. 6 år och drygt 9,5 månad.

stebe2
De låter 1% växa vidare varje dag, vilket gör att antalet generationer per dygn i fortvarighetstillståndet är tvålogaritmen av 100, vilket är ungefär 6,64. Så ditt resultat stämmer.

I Lenskis experiment är den effektiva populationsstorleken lite större, ungefär 300 miljoner (för Cit-) istället för 10 miljoner som du nu räknat med. Det gör att tiden till dominans blir lite större, ungefär 8 år. Eftersom experimentet hållit på i 25 år vid det här laget så bör alltså även mycket små fördelar i reproduktionsframgång, så små fördelar som en tusendel bättre, gott och väl ha hunnit slå igenom.

Tycker du att detta verkar stämma med dina beräkningar?
__________________
Senast redigerad av Mick.3 2013-04-23 kl. 21:15. Anledning: förtydligande
2013-04-23, 21:57
  #1048
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
De låter 1% växa vidare varje dag, vilket gör att antalet generationer per dygn i fortvarighetstillståndet är tvålogaritmen av 100, vilket är ungefär 6,64. Så ditt resultat stämmer.

I Lenskis experiment är den effektiva populationsstorleken lite större, ungefär 300 miljoner (för Cit-) istället för 10 miljoner som du nu räknat med. Det gör att tiden till dominans blir lite större, ungefär 8 år. Eftersom experimentet hållit på i 25 år vid det här laget så bör alltså även mycket små fördelar i reproduktionsframgång, så små fördelar som en tusendel bättre, gott och väl ha hunnit slå igenom.

Tycker du att detta verkar stämma med dina beräkningar?

Japp. Det stämmer ganska bra.

Och?

stebe2
2013-04-23, 23:56
  #1049
Medlem
Citat:
Och?

Menar du fortfarande att urvalet i huvudsak "håller borta försämrande och skadliga alleler" ?
2013-04-24, 19:31
  #1050
Medlem
Bravo Stebe2, när vi ändå är i exempel mode kan du ju fortsätta med exemplet från den andra tråden som jag bad dig göra.

https://www.flashback.org/sp43003345

Ett förslag är att återigen använda excel, skriv upp 12 baser från vänster till höger (första raden använder du till att numrera positionerna 1-12
rad två färgar du tre i taget (kodon) i gult och fyll sedan de tre med Phe (Phenlylalanin)
I rad tre skriver du in 12 U

Någon annan stans på arket kan du skriva upp baserna tex A = 1 U = 2 G = 3 C = 4
Skriv sedan in =SLUMP.MELLAN(1;4) resp =SLUMP.MELLAN(1;12) eller mots för engelsk version

kopiera de båda och klistra in någon annan stans så får du nya slumptal, fortsätt sedan som jag beskriver byt ut baser (pos 1-12) + bas(1-4) tills du får något annat än opolära aminosyror (exkludera stop kodon också de kan mutera vidare) och stanna när du har minst två av något Polär basisk eller sur aminosyra.

(jag har gjort detta själv och det tog mig 9 omgångar så det är inte tidskrävande) Jag kan presentera mitt resultat också när du gjort ditt försök och när du svarat på frågorna i det tidigare inlägget.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kodon
2013-04-24, 21:50
  #1051
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
Menar du fortfarande att urvalet i huvudsak "håller borta försämrande och skadliga alleler" ?

Jajamensan med råge.

stebe2
2013-04-24, 22:19
  #1052
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Jajamensan med råge.

Med de metoder du själv använt kan man räkna fram följande förhållanden mellan förbättring i reproduktionsframgång och tid till dominans:
0,1 % => 8 år
0,5 % => 1,6 år
1,0 % => 10 månader
2,0 % => 5 månader
3,0 % => 3,3 månader
4,0 % => 2,5 månader
5,0 % => 2,0 månader
10 % => 1,0 månader
20 % => 16 dagar

Så små skillnader som 0,1% leder alltså till dominans på mindre än 10 år, och en skillnad på 1% leder till dominans på mindre än ett år.

Det övergripande ämnet här är ju evolution. Och i det sammanhanget menar du alltså fortfarande att de aspekter av naturligt urval som konserverar allelfrekvenserna är viktigare än de som förändrar dem.

Det tycker jag är lite udda.
2013-04-27, 22:00
  #1053
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
Med de metoder du själv använt kan man räkna fram följande förhållanden mellan förbättring i reproduktionsframgång och tid till dominans:
0,1 % => 8 år
0,5 % => 1,6 år
1,0 % => 10 månader
2,0 % => 5 månader
3,0 % => 3,3 månader
4,0 % => 2,5 månader
5,0 % => 2,0 månader
10 % => 1,0 månader
20 % => 16 dagar

Så små skillnader som 0,1% leder alltså till dominans på mindre än 10 år, och en skillnad på 1% leder till dominans på mindre än ett år.

Det övergripande ämnet här är ju evolution. Och i det sammanhanget menar du alltså fortfarande att de aspekter av naturligt urval som konserverar allelfrekvenserna är viktigare än de som förändrar dem.

Det tycker jag är lite udda.
Håller med. Synd att detta blev ignorerat. Men, vissa saker måste kanske ignoreras selektivt, för att hålla en uppfattning intakt.
2013-04-28, 13:08
  #1054
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wooten
Håller med. Synd att detta blev ignorerat. Men, vissa saker måste kanske ignoreras selektivt, för att hålla en uppfattning intakt.

Även mitt exempel verkar selektivt ignoreras, jag antar att risken att se något man inte vill se är för stor! Jag blev faktiskt själv överraskad över hur snabbt exemplet blev klart, jag hade väntat mig att sitta betydligt längre än så.

Men inte så oväntat!? För att över huvud taget ha en sådan uppfattning från början måste man ju ignorera riktiga bevis och tro mer på sagor!
2013-04-29, 00:20
  #1055
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davve321
Bravo Stebe2, när vi ändå är i exempel mode kan du ju fortsätta med exemplet från den andra tråden som jag bad dig göra.

https://www.flashback.org/sp43003345

Ett förslag är att återigen använda excel, skriv upp 12 baser från vänster till höger (första raden använder du till att numrera positionerna 1-12
rad två färgar du tre i taget (kodon) i gult och fyll sedan de tre med Phe (Phenlylalanin)
I rad tre skriver du in 12 U

Någon annan stans på arket kan du skriva upp baserna tex A = 1 U = 2 G = 3 C = 4
Skriv sedan in =SLUMP.MELLAN(1;4) resp =SLUMP.MELLAN(1;12) eller mots för engelsk version

kopiera de båda och klistra in någon annan stans så får du nya slumptal, fortsätt sedan som jag beskriver byt ut baser (pos 1-12) + bas(1-4) tills du får något annat än opolära aminosyror (exkludera stop kodon också de kan mutera vidare) och stanna när du har minst två av något Polär basisk eller sur aminosyra.

(jag har gjort detta själv och det tog mig 9 omgångar så det är inte tidskrävande) Jag kan presentera mitt resultat också när du gjort ditt försök och när du svarat på frågorna i det tidigare inlägget.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kodon


Vad är sannolikheten för att en slumpmässigt sammansatt kvävebaskedja på låt säga 300 kvävebaser skulle koda för något meningsfullt protein?
Och vad är sannolikheten att reglerande information skulle råka uppkomma som gör att detta protein skulle råka avkodas, produceras, transportera och monteras på en position där det kan göra någon nytta så att det ger mest avkomma?

stebe2
2013-04-29, 01:00
  #1056
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mick.3
Med de metoder du själv använt kan man räkna fram följande förhållanden mellan förbättring i reproduktionsframgång och tid till dominans:
0,1 % => 8 år
0,5 % => 1,6 år
1,0 % => 10 månader
2,0 % => 5 månader
3,0 % => 3,3 månader
4,0 % => 2,5 månader
5,0 % => 2,0 månader
10 % => 1,0 månader
20 % => 16 dagar

Så små skillnader som 0,1% leder alltså till dominans på mindre än 10 år, och en skillnad på 1% leder till dominans på mindre än ett år.

Det övergripande ämnet här är ju evolution. Och i det sammanhanget menar du alltså fortfarande att de aspekter av naturligt urval som konserverar allelfrekvenserna är viktigare än de som förändrar dem.

Det tycker jag är lite udda.

Jajamensan.
Om du tänker efter lite så tror jag nog att du egentligen håller med mig. Egentligen vet du vad mutationer gör med individer. Och om inte det naturliga urvalet skulle städa och rensa bort så skulle det bara bli skit av allt ihop.

Och du vet egentligen hur stor del av de flesta organismer som går under innan de kan reproducera sig.

Tillsammans med de olika kontrollsystem som finns för att kopieringen av DNA skall bli så korrekt som möjligt så städar det naturliga urvalet bort det som slinker igenom om ett hyfsat selektionstryck råder.

Det naturliga urvalet är snarare en motståndare och hinder för nya hoppfulla talanger som inte blivit så meningsfulla att de ger ökad mängd avkomma. Tvärtom måste evolutionsteorin räkna med att meningslösa och okodande information måste lyckas undgå det naturliga urvalets bortsortering och städning för att i ett senare skede kanske kunna påverka.

Det blev många inlägg innan vi kom fram till det något som jag alltid menat att:

Om en variant av en egenskap eller förmåga ger en lite mer avkomma än andra varianter så tar det längre tid för denna egenskap att bli dominant i en population i en viss miljö.

Om en variant ger mycket mer avkomma än andra varianter så går det snabbare för den varianten att dominera i en population, under en viss period, på en viss plats.

Ett bra exempel på detta är ju björkmätarna som finna i mörka och ljusa varianter. Under vissa perioder har anlagen för de ljusare blivit vanligare och under andra perioder har anlagen för den mörkare blivit vanligare. Men under hela tiden som allelfrekvenserna har förändrats så har det funnits både mörkare och ljusare varianter. Inga nya mutationer eller tillkomst av ny information krävs för detta fenomen och förändring av allelfrekvenser.

Ett annat exempel är om en flock med fåglar hamnar vilse och råkar landa på en avlägsen ö. De häckar och får ungar. Bland ungarna finns den ett antal som har genetiska skador som gör att de inte kan flyga. När hösten kommer så flyger flocken instinktivt iväg och hittar aldrig tillbaka.
De ungar som finns kvar överlever därför att det inte finns några direkt farliga hot i omgivningen på ön. Nästa vår så parar sig den lilla flocken med icke flygande fåglar och får ungar både kan flyga och som inte kan flyga. När hösten kommar flyger de som kan flyga instinktivt iväg och kommer aldrig tillbaka. Efter ett fåtal generationer så föds det nästan bara ungar som saknar flygförmåga. Efter ytterligare några generationer börjar vingarna förminskas och blir så småningom odugliga ens för glidflygning. Men eftersom näringstillgången är god och inga predatorer hotar så sprids även denna skada i populationen.

Att den skadade informationen som kodar för flygförmåga skulle råka återmutera och göra så att någon individ skulle få tillbaka flygförmågan är mycket osannolikt men ändå möjligt att tänka sig.

Men att tänka sig att flygförmåga skulle råka uppkomma med all den enorma mängd sofistikerade specificerade och komplexa information som krävs för alla kanske miljontals olika delar som måste samspela och se ut och fungera på ett sätt så att till att börja med genomföra en glidflygning osv osv. Att tänka sig detta faller utanför all rimlighet och sannolikhet.

stebe2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in