Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Ungefär det jag försökte säga.

Utifrån vad vi känner till om vad livet kräver för funktioner är det möjligt att dra rimliga slutsatser kring vad det första livet krävde.


Att gissa att livet uralstrades spontant ur livlös materia är att gissa på en mycket osannolik händelse.


Om det hänger på vilken som kan kopiera sig själv snabbast och minst energikrävande borde det vara den enklaste molekylen som lättast och snabbast kan kopiera sig själv som får mest spridning. Det borde inte vara den mest komplexa molekylen som behöver längst tid och behöver mest energi för att kopiera sig själv som blir den molekyl som får mest spridning.

Det är ologiskt att tänka sig att en mer och mer komplicerad molekyl skulle ha större chans att kopiera sig själv än en enklare mer slimmad molekyl i den mycket krävande miljön som rådde några hundra miljoner år efter jordens födelse.

Det samma gäller egentligen för evolutionsteorin.
Varför skulle bakterien bry sig om att krångla till det med att utvecklas till något annat än nån variant av bakterie?
Bakterien är ju den totalt överlägset mest framgångsrika livsformen.

stebe2

Källa?

Miljön för det första livet skulle ju ha varit helt annorlunda än miljön för nuvarande liv, så vad som skulle krävas och inte krävas är nog inte så lätt att vara säker på.

Du säger det. Jag undrar om du har rätt. Det är lätt att gå bort sig i sannolikhetsträsket när man inte riktigt vet hur det gick till.

Du är alltså med på att det blir den molekyl som är bäst på att reproducera sig som kommer att dominera. Bra.

Det betyder ju att du alltså är med på att liknande fenomen finns även om det inte handlar om just liv.

Det jag har svårt att tro är att mutationerna är helt 100% slumpade
Och att urvalet är 100% medvetet om vilka egenskaper som ska premieras.
Och att detta system av mutationer och urval leder till 100% homogenitet.
Dvs allt har utvecklats från A till Ö i massor av varandra oberoende system och alla slutar med att de blir Ö av A.
Dvs att samma egenskaper skapas på alla arter (och även på utomjordiska, teoretiskt).
Det borde logiskt bero på att samma egenskaper visar sig vara de som fungerar bäst överallt (med undantag från lokala avvikelser).

Att allt skulle komma från en och samma cell går bort pga att den skulle dö pga av missbildningar i tidigt stadie (som Strebe säger).

Jag tror att evolution är en del av processen som finjusterar snarare än skapar.

Som kuriosa kan det vara kul att veta att Darwin fick idéen om arternas utveckling från en feber-hallucination. Han såg en fluga lyfta från sin hand men hallucinerade att det var en hand som morfades till en fladdermus. Han tänkte då att "så skulle det kunnat gått till"

Finns det några experiment där man fått fram en ny art genom evolution, Dvs där man inte blandat in DNA från andra arter?

En annan grej
Om man tänker logiskt och vetenskapligt. Vad tror ni att liv egentligen är?
Att det enbart är en kemisk process, kan vi utesluta.
Är det inte mest rimligt att tro att livet är en energi/kraft som i kombination med rätt kemi (biologi) fungerar. Liv torde ju existera i helt andra former på andra ställen med helt andra kemiska förutsättningar.

Vi vet ju att kraft och energi i sig inte är materiellt. Dvs det är inte materia som skapar kraft utan kraften bärs av materian.

Varför skulle det vara så otroligt att tro att livet är en kraft som vi inte kan mäta idag. En för oss osynlig energi?
Finns det NÅGON annan teori om detta? Vad är den i så fall?

Urvalet är inte medvetet.
100% homogenitet? I vilken bemärkelse? A leder inte alltid till Ö. Däremot kanske det kan vara intressant för dig att läsa om konvergent evolution.

Jag vet, men du kanske lägger kanske märke till orden och slutar påstå att jag påstår saker jag aldrig påstått.

Det har jag redan gjort eller vill du ta dansen med isbjörnen igen?
Urvalet påverkar uppkomsten av den genetiska informationen från inte alls till indirekt beroende på vad man menar med uppkomst. Att ett C blir ett T påverkar den inte, men att (den nya) T kombineras med den tidigare mutationen A till G kan urvalet påverka. Jag vet inte varför du har sådana problem med att acceptera urvalet, men det skulle vara skönt om du kunde sluta upprepa dig och framför allt sluta hävda att jag (och andra) hävdar saker vi aldrig hävdat.

Jasså, du har också snöat in dig på detta. Du baserar det på samma ogrundade premisser som stebe antar jag?

I o m att du drar felaktiga slutsatser så måste jag ju fortsätta att förklara varför slutsatserna vilar på felaktiga grunder.

I ditt exempel blir det tydligt.

Urvalet kan inte påverka att just T uppkommer och kombineras med A till G. Hela kombinationen A till G har dessutom mutationerna helt själva orsakat uppkomsten och ordningen på. Även det senaste Tet är det mutationerna som ensamma har orsakat.

Vilken av de kombinationer av kvävebaser som mutationerna har frambringat som får störst eller minst spridning kan urvalet däremot påverka. Av de alleler som mutationerna ensamma har orskat uppkomsten av påverkar urvalet allelfrekvensen i en viss population i en viss miljö på en viss plats under en viss period.

Vi har tagit dansen om isbjörnens päls tidigare och fortfarande är det inte det naturliga urvalet som i detta fallet är själva kylan som får mutationer att ske som orsakar uppkomsten av information som kodar för varmare päls.

Det är i varje litet steg mot allt varmare päls mutationerna helt ensamma som orsakar uppkomsten av den information som i små små steg gör pälsen varmare.

Kylan påverkar däremot att varmare päls blir vanligare och får störst spridning i kyliga områden.

Jag har bemött alla era liknelser och bilder och förklarat på vilket sätt de är felaktiga och varför de inte stämmer överens med verkligheten.

Det börjar bli dags att vakna upp nu och försöka släppa de ordfraser och uttryck som ni blivit itutade genom hela studietiden och försöka se tillvaron som den är i verkligheten.

stebe2

Jag skulle egentligen också be dig definiera din förståelse för vad det naturliga urvalet är för något och hur det naturliga urvalet jobbar i detalj.

Men jag drar det kort så får vi se om du håller med om min definition:

Det naturliga urvalet är bl a:
- de kriterier som krävs för att celldelning skall påbörjas hos organismer utan sexuell fortplantning.
- de kriterier som krävs för att celldelningen skall fortskrida och fullbordas i en kopia.
- de kriterier som krävs för att celldelning skall påbörjas efter en befruktning.
- de kriterier som krävs för att celldelning skall fortskrida efter att celldelningen har påböjats.
- de kriterier som krävs för att celldelning skall fortskrida så att embryot kan födas levande.
- de kriterier som krävs för de basala funktionerna för att organismen skall överleva ska fungera.
- hur tillgången på föda eller näring är.
- hur svårt och energikrävande det är att hitta eller fånga föda.
- hur mycket predatorer eller rovdjur det finns i närheten.
- epidemier, bakterie- och virus-angrepp.
- skadedjursangrepp.
- miljön: skugga, sol, värme, kyla, regn, fukthalt, snö, is, vattentillgång, vattenkvalite, torka, översvämning, blåst, strålning, lufttryck, vattentryck, gifter, biotop, jordmån mm mm.
- plötsliga eller långsamma naturkatastrofer.
- plötsliga eller långsamma klimatförändringar.
- epidemier, bakterie- och virus-angrepp.
- hur stor tillgången på partner är för befruktning och fortplantning.
- kampen med rivaler om att få befrukta eller att bli befruktad.
- kriterierna för att en partner skall acceptera befruktning.
- om fysiska möjligheterna och instinkter finns för att genomföra en befruktning.

Det finns säkert mer.
Vad finns det mer att tillägga?

Om man sammanfattar detta så handlar det framför allt om att selektera, sortera och städa bort snarare än att bara precisionsplocka ut några enstaka.

Jämförelsen med djuravel och växtförädling är olycklig eftersom man där väljer ut bara just de enstaka exemplar av en hel population som har just de önskade egenskaperna som man har som mål att avla fram.

Men även inom djuravel och växtförädling handlar det ju framför allt om att sortera bort den största delen av organismer i en population som inte har de egenskaper som önskas och planeras för.

Även en djuravlare eller växtförädlare är begränsad av den information som mutationerna har råkat orsaka. En djuravlare eller växtförädlare kan inte "föra" eller den önskade egenskapen längre än informationen som mutationerna orsakat "tillåter". Han kan bara "koncentrera" de anlag som redan finns i populationen som kodar för den önskade egenskapen.
Om egenskapen skall utvecklas vidare i önskad riktning så är det helt upp till mutationerna om det råkar uppkomma någon sådan information som kodar i den riktningen.

Så vi tar detta först kring definitionen av det naturliga urvalet.

Så går vi in på Lenski efter detta.

stebe2

Nu är det faktiskt din tur att svara på den fråga jag ställt.

Du går på tomgång just nu. Svara istället på frågan.

Om vi inte kan nå nån sorts konsensus kring det naturliga urvalet så kommer vi snurra runt i 50 inlägg utan att komma nån vart.

Så snälla kommentera hur du definierar det naturliga urvalet.

Kommentera gärna min långa lista på urvalkriterier. Om det är något som du inte håller med om och lägger till det som du tycker saknas.

Att gå igenom Lenskis försök en gång till kan vi göra. Men först detta.

Fler får givetvis gärna kommentera listan på urvalskriterier.

stebe2