Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

2012-09-18, 15:53 #**313**

Bannlyst

Jag har alltid undrat var alla fossila fynd av varelser med början till vingar, 10%-iga vingar, 15%-iga vingar, 20%-iga vingar osv finns nånstans?

2012-09-18, 15:57 #**314**

Medlem

Reg: Apr 2012

Inlägg: 3 008

Citat:

Ursprungligen postat av peckahuve

Jag har alltid undrat var alla fossila fynd av varelser med början till vingar, 10%-iga vingar, 15%-iga vingar, 20%-iga vingar osv finns nånstans?

Finns mängder av mellanstadier. För att finna dessa behövs endast en dator, en uppkoppling och ett genuint intresse.

2012-09-18, 16:03 #**315**

Bannlyst

Länka, snälla!

2012-09-18, 17:42 #**316**

Medlem

Reg: Okt 2010

Inlägg: 4 400

Citat:

Ursprungligen postat av peckahuve

Länka, snälla!

Måste det vara ett fossil? Här har du en kiwi-fågel med vingar som är helt odugliga.
http://www.conferenceofbirds.net/kiwi-bird-in-new-zealand-429.html

Kan du tänka dig att evolutionen enbart kan förminska storleken på en fågels vingar och göra dom oanvändbara men inte förbättra funktionen?

2012-09-18, 18:35 #**317**

Bannlyst

Det ska ju vara ett fossil. Men söt va han.

2012-09-19, 00:01 #**318**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 2 839

Citat:

Ursprungligen postat av wooten

Stebe2. Det blir så sjukt långa inlägg. Jag orkar inte läsa en meningslös roman (en roman byggd på missförstånd och oförståelse för ngt så enkelt som det naturliga urvalet). Där går min tålamodsgräns, åtminstone för inatt. Så jag svarar endast på det delar jag anser vara mer centrala.
Om det är ngt specifikt som jag missar som du vill ha svar på, repetera frågan och uttryck en konkret önskan att få den besvarad.

Ang. skalbaggen på madeira. Du säger att vi ska lägga värderingarna åt sidan. Gör då detta. "Flygförmåga" är ett mänsligt laddat ord. Eller åtminstone stebe2-laddat ord. Deras förmåga att "inte flyga" har blivit bättre, och tack vare denna överlever de bättre. Om vingarna avvecklas, varför skulle de inte kunna utvecklas? Jag har fortfarande inte fått svar hur din barriär fungerar. Och hur fick de sina vingar från början enligt dig?
Du säger att mutationer aldrig kan förbättra funktioner. Där har du det svart på vitt. Förmågan att inte flyga har blivit bättre. Förmågan att hålla sig på marken i större utsträckning räddar dem. Att du anser att detta är en försämring (trots att det ökar chansen för överlevnad) ur ett evolutionärt perspektiv beror på dina subjektiva värderingar. Funktioner är irrelevanta, som du ser på dom. Fitness, är det centrala. Och förstår man processen förstår man också att det är ur detta sken huruvida funktioner är positiva eller negativa ska betraktas. Hela dina inlägg andas antropocentrism. Dina subjektiva preferenser är helt irrelevanta.

Då kommer den inte att spridas.

Ja. Dock blir det svårt att observera i realtid pga de enorma tidsrymderna. Men just detta är en av anledningarna att evolutionen är ett faktum.

Om du tror att jag har någon partiskhet i dessa frågor, tror du fel. Jag skulle inte ha något emot en gud som skapat världen. Jag går inte runt att önskar att ET vore en korrekt beskrivning av evolution. Hur den beskriver evolution är ett logiskt måste. Att du inte inser detta beror på ditt önsketänkande tyvärr. Du är partisk. Jag ber dig att sluta projicera.

Jag har aldrig menat att urvalet kan påverka enskilda mutationer. Däremot påverkar helheten, vad som växer fram. Mutationer i generaton X hade inte varit möjliga utan de mutationer som skedde och blev bevarade i generation X-Y. Jag vet inte hur många ggr jag förklarat detta. Men detta får bli den sista känner jag. Läs på mina inlägg hemma om du önskar att förstå. Jag kan inte tänka mig att det är något en iaf 15-åring inte är förmågen att förstå. Ditt önsketänk lägger krokben för dig.

Tycker monarthu hade en intressant frågeställning också som jag gärna ser svar på från dig.

Japp, det märktes att du inte läste mitt inlägg.

Jag bemödade mig med att skriva flygfunktion istället för flygförmåga i en förhoppning att du inte skulle fastna i semantiken. Men då bara missade du detta.

Missade också exemplet med de två likadana skalbaggarna på samma ö men på olika platser.

Du missar också att jag säger att jag tror att mutationer måste kunna också förbättra funktioner.

Och du verkar förstå att det är mutationerna som skapar informationen. Men ändå så tror du att det är urvalet som ändå styr hur informationen växer fram och blir i slutändan. Detta är en gåta.
Jag vet inte längre hur jag ska hjälpa dig att inse att du gör en logisk kullerbytta.

En annan kullerbytta är när du konstaterar att man inte kan observera i realtid att mutationer kan åstadkomma sofistikerad specificerad information och så följer den förvånande slutsatsen att "just detta är en av anledningarna att evolutionen är ett faktum".

Lite ojuste att bara strunta i att läsa när jag bemödad mig med att noggrannt svara på hela ditt långa inlägg.

Gör ett nytt försök och läs igenom. Nu har jag verkligen svarat noggrannt på alla dina frågor.

stebe2

2012-09-19, 00:34 #**319**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 2 839

Citat:

Ursprungligen postat av Handfast

Måste det vara ett fossil? Här har du en kiwi-fågel med vingar som är helt odugliga.
http://www.conferenceofbirds.net/kiwi-bird-in-new-zealand-429.html

Kan du tänka dig att evolutionen enbart kan förminska storleken på en fågels vingar och göra dom oanvändbara men inte förbättra funktionen?

En fågel som förlorat flygförmågan, en skalbagge som förlorat flygförmågan, en blodsjukdom som är obotlig, en bananfluga som är missbildad, en bakterie som fått ett receptor protein förstört - är detta de bästa bevisen för att vi har utvecklats från en urcell till människa.

Tänker du att Kiwifågeln aldrig kunnat flyga?

Kan du tänka dig att fåglar kan flyga till isolerade öar med en mycket gynnsam miljö. Ungar föds med genetiska skador som gör att de förlorar flygförmågan. Föräldrarna och flocken som kan flyga drar vidare och ungarna med den genetiska skadan blir kvar. Miljön är gynnsam och få predatorer finns så ungarna överlever och får egna barn med samma skada. Några ungar föds dock som har flygförmåga. Men de flyger vidare när hösten kommer. Kvar blir nästa generation som har skadan. I kommande generation föds ingen med flygförmåga. Att sedan vingarna totalt förlorar sin form spelar ingen roll för de används ju inte.

Liknande skeenden skulle man kunna observera vart som helst.

Men detta visar bara hur information så småningom går förlorad och att funktioner förstörs. Mutationerna som orsakar detta kan ske vart som helst bland de kvävebaser som kodar för inblandade proteiner eller i den reglerande informationen. En enda felaktig kvävebas på kanske 100-tusentals positioner skulle kunna slå ut flygförmågan totalt.

Att vända på det hela och säga att det skulle kunna gå baklänges lika gärna fungerar inte.

Mutationer kan inte bygga upp sofistikerad specificerad information.

Däremot är det inte så hemskt osannolikt att Kiwifågeln, som har en gammal något förstörd reglerande information och ett antal förstörda eller slocknade gener som kodar för olika proteiner, skulle börja att återmutera de fungerande kvävebaserna så att full funktion skulle kunna återkomma.

stebe2

2012-09-19, 00:44 #**320**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 2 839

Citat:

Ursprungligen postat av wooten

Snubblade över detta, om du är intresserad: http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin
Läs "fecund universes". Där har du ett hypotetiskt exempel på annat system där arv+variation+konkurrens leder till evolutionär utveckling. En suggestiv idé av Smolin. OT, men du bad om exempel, dessutom är det en intressant idé.

Jag tror du missförstod mig.

Det var detta jag skrev:

"I vilket annat sammanhang skulle principen att om vi upptäcker ett så avancerat och komplext och exakt system som vi knappt är kapabla att förstå hur otroligt fantastiskt det fungerar så skulle slutsatsen bli att detta har nog kommit till genom misslyckade kopieringar av systemet under mycket lång lång tid helt utan medveten plan och tanke?
Inom vilket område tror du man skulle tänka så och dra en liknande slutsats?"

Alltså när man upptäcker sofistikerad information, specificerad lagrad data, avancerade funktioner och så komplexa system att det krävs att de vassaste hjärnorna lägger ner massor av år på forskning för att vi skall börja ana hur fantastiskt det fungerar.

stebe2

2012-09-19, 10:46 #**321**

Medlem

Reg: Dec 2011

Inlägg: 608

Citat:

Ursprungligen postat av stebe2

Jag tror du missförstod mig.

Det var detta jag skrev:

"I vilket annat sammanhang skulle principen att om vi upptäcker ett så avancerat och komplext och exakt system som vi knappt är kapabla att förstå hur otroligt fantastiskt det fungerar så skulle slutsatsen bli att detta har nog kommit till genom misslyckade kopieringar av systemet under mycket lång lång tid helt utan medveten plan och tanke?
Inom vilket område tror du man skulle tänka så och dra en liknande slutsats?"

Alltså när man upptäcker sofistikerad information, specificerad lagrad data, avancerade funktioner och så komplexa system att det krävs att de vassaste hjärnorna lägger ner massor av år på forskning för att vi skall börja ana hur fantastiskt det fungerar.

stebe2

I vilket annat sammanhang finns det något som skapar hyggliga kopior av sig själv som kämpar om begränsade resurser? Om dina teser är sanna borde ett sådant system snabbt leda ner i en spiral av sämre och sämre kopior som snart är så dåliga att de bara självdör. Det stämmer dåligt med verkligheten, precis som allt annat du skrivit i det här forumet.

För övrigt är det fascinerande att se hur en stor del av din argumentation i den här frågan verkar bygga på att du lägger på fler och fler adjektiv när du får mothugg:

-Information kan inte skapas av en slump.
-Jo, det kan den, med hjälp av urval. Titta här!
-Ja, men specifik information kan inte skapas av en slump.
-Jo, det kan den, med hjälp av urval. Titta här!
-Ja, men specifik, avancerad information kan inte skapas av en slump.
-Jo, det kan den, med hjälp av urval. Titta här!
-Ja, men specifik, avancerad, komplex, exakt, otrolig, fantastisk, sofistikerad, superhärligfraggelistighäxlikhalledosen information kan inte skapas av en slump.
och så vidare...

2012-09-19, 11:44 #**322**

Medlem

Reg: Sep 2005

Inlägg: 9 820

Citat:

Ursprungligen postat av stebe2

Du missar också att jag säger att jag tror att mutationer måste kunna också förbättra funktioner.

Då så! Varför tog du då upp skalbaggarna, sicklecellanemi osv osv öht. Då är du ju med på att flygfunktionen och att mutationer kan öka komplexiteten. Eller anser du bara att mutationer måste kunna bygga detta utan att tro att de gör det? Förvirrande.

Citat:

Och du verkar förstå att det är mutationerna som skapar informationen. Men ändå så tror du att det är urvalet som ändå styr hur informationen växer fram och blir i slutändan. Detta är en gåta.
Jag vet inte längre hur jag ska hjälpa dig att inse att du gör en logisk kullerbytta.

Det är jätteenkelt. Hänvisar till tidigare svar. (305 om isbjörnar och päls exvis)

Citat:

En annan kullerbytta är när du konstaterar att man inte kan observera i realtid att mutationer kan åstadkomma sofistikerad specificerad information och så följer den förvånande slutsatsen att [i]"just detta är en av anledningarna att evolutionen är ett faktum".[/

Att studera stegvis utveckling i fossil är inte att studera utveckling i realtid.

Och angående skalbaggarna kan jag bara säga: ja, de har blivit sämre på att hålla sig i luften. Deras fråga att flyfa, som innebär att man gör just det, håller sig i luften har blivit sämre, vilket gör att de överlever bättre i just detta exemplet. Det finns även många andra exempel, exvis hur det gick till när baggarna först utvecklade denna flygförmåga.

Och nej. Du har inte besvarat alla frågor. Svara monarthu, och hur ser denna barriär ut som bara släpper förbi dåliga mutationer (om du nu tror att mutationer enbart är destruktiva, här ovan verkar du tro att positiva mutationer måste ske ändå... Förvirrande as said)

__________________
Senast redigerad av wooten 2012-09-19 kl. 12:15.

2012-09-19, 23:25 #**323**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 2 839

Citat:

Ursprungligen postat av UltimateShipII

I vilket annat sammanhang finns det något som skapar hyggliga kopior av sig själv som kämpar om begränsade resurser? Om dina teser är sanna borde ett sådant system snabbt leda ner i en spiral av sämre och sämre kopior som snart är så dåliga att de bara självdör. Det stämmer dåligt med verkligheten, precis som allt annat du skrivit i det här forumet.

För övrigt är det fascinerande att se hur en stor del av din argumentation i den här frågan verkar bygga på att du lägger på fler och fler adjektiv när du får mothugg:

-Information kan inte skapas av en slump.
-Jo, det kan den, med hjälp av urval. Titta här!
-Ja, men specifik information kan inte skapas av en slump.
-Jo, det kan den, med hjälp av urval. Titta här!
-Ja, men specifik, avancerad information kan inte skapas av en slump.
-Jo, det kan den, med hjälp av urval. Titta här!
-Ja, men specifik, avancerad, komplex, exakt, otrolig, fantastisk, sofistikerad, superhärligfraggelistighäxlikhalledosen information kan inte skapas av en slump.
och så vidare...

Det naturliga urvalet gör att inte spiralen går neråt så fort.
Med en stor mångfald och variation i en population kan alltid gener som varit på väg att förloras "komma tillbaka" om de behövs.

Allt vi kan observera av mutationer får spiralen att gå "neråt".

Men t ex Wooten och andra tycker att spiralen "nedåt" är bra bevis för evolutionsteorin.

Det händer ju att spiralen nedåt i vissa fall ändå ger mera avkomma.

När debattörer smiter undan från svar eller "försöker" missförstå vill jag försöka precisera vad det är jag menar för att de skall förstå och svara rakt på mina frågor eller påståenden. Där har du anledningen till att jag försöker ändra formuleringar.
Och visst rycks jag med ibland när jag faschineras över hur det fungerar.

Den senaste versionen låter så här:
Mutationerna kan inte bygga upp ny sofistikerad specificerad information.

Och detta menar jag att alla observationer och studier kring mutationer visar mycket tydligt.

Och som du säkert har hört så har urvalet eller m a o omständigheterna i den omgivande miljön ingenting med uppkomsten av de kvävebaser som bildar all information.

"Det stämmer dåligt med verkligheten, precis som allt annat du skrivit i det här forumet."

Allt annat?

Då känns det rätt hopplöst att debattera med dig. För då lever du i en helt annan verklighet än den som jag ser i de observationer och studier som vetenskapen idag gör.

stebe2

2012-09-20, 00:01 #**324**

Medlem

Reg: Sep 2010

Inlägg: 2 839

Citat:

Ursprungligen postat av wooten

Då så! Varför tog du då upp skalbaggarna, sicklecellanemi osv osv öht. Då är du ju med på att flygfunktionen och att mutationer kan öka komplexiteten. Eller anser du bara att mutationer måste kunna bygga detta utan att tro att de gör det? Förvirrande.

Enligt evolutionsteorin i verkligheten så är det bara mutationerna som har möjlighet att påverka uppkomsten av kvävebaserna och deras ordningsföljd. (Urvalet bara sparar den ordningsföljd som ger mest avkomma.)

Dilemmat är att inget hos mutationerna tyder på att de skulle kunna orsaka uppkomsten av ny sofistikerad specificerad information. För detta krävs intelligens, medvetande, plan, mål och tanke.

Detta är barriären som jag svarat på för länge sedan.

Sedan måste det vara möjligt att ett redan fungerande system, funktion, egenskap eller förmåga skulle kunna förbättras på riktigt av en rent positiv mutation som inte ger några negativa bieffekter eller skador på andra funktioner.

Citat:

Det är jätteenkelt. Hänvisar till tidigare svar. (305 om isbjörnar och päls exvis)

Det är just detta som är så förvånande. Att du tror att själva kylan orsakat att informationen har uppkommit som kodar för tjock och varm päls.
För egentligen är det bara mutationerna som har någon möjlighet att påverka uppkomsten av någon kvävebas. Och det gäller en enstaka kvävebas lika väl som en hel serie av kvävebaser. Varje steg i vilken riktning det än må vara tar mutationerna helt själva av egen kraft.

Citat:

Att studera stegvis utveckling i fossil är inte att studera utveckling i realtid.

De ser ingen stegvis utveckling i fossil när du studerar dem. Det du ser är olika arter av organismer som alla har olika egenskaper. Vissa ser enkla och primitiva ut utan så många yttre organ som t ex våra bakterier. Andra har fler yttre organ och ser mer avancerade ut som t ex en fladdermus.
Men de uppkommer i jordlagren som de är utan några stegvisa föregångare och försvinner ur jordlagren utan att visa några tecken på stegvis förändring.

Citat:

Och angående skalbaggarna kan jag bara säga: ja, de har blivit sämre på att hålla sig i luften. Deras fråga att flyfa, som innebär att man gör just det, håller sig i luften har blivit sämre, vilket gör att de överlever bättre i just detta exemplet. Det finns även många andra exempel, exvis hur det gick till när baggarna först utvecklade denna flygförmåga.

Det sista förstod jag inte.

Citat:

Och nej. Du har inte besvarat alla frågor. Svara monarthu, och hur ser denna barriär ut som bara släpper förbi dåliga mutationer (om du nu tror att mutationer enbart är destruktiva, här ovan verkar du tro att positiva mutationer måste ske ändå... Förvirrande as said)

Vad är det som jag inte svarat monarthu?

Barriären har jag svarat på för flera sidor sedan. (Men kanske var jag otydlig.)

stebe2

Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in