Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Jag förstår hur urvalet kan fungera i verkligheten.
Det är när man ger urvalet dessa styrande och skapande egenskaper som jag protesterar. För detta, menar jag, saknar grund i verkligheten.


Verkar vara en superbra mutation.

Förstås ett receptorprotein som muterats och försvårar för HIV att binda till cellen.

Undrar om detta medför svårigheter för cellen när den har en skadat receptor som kanske har andra viktiga funktioner?

stebe2

Detta förstår jag. Och det är precis så det går till. Urvalet styr dock utvecklingen, vilka mutationer som tillåts byggas vidare på.


Och genom att påverka detta påverkar det även utvecklingen. Det är detta DU måste förstå, och som borde vara enkelt för en vad jag antar 50-åring att förstå. Omständigheterna, urvalet styr hur informationen utvecklas, sålänge mutationerna står för variationen. Vilket det gör.

Då förstår du inte evolutionsteorin. Om du inte inser att städningen är en viktig del av utvecklingen. Simple as that.

Exakt. Så varför käftar du mot: Urvalet bestämmer ju just det. Vilka som överlever och får föra sitt arv vidare. Vilket var vad du menade stred mot verkligheten.


Ja, du anser att det måste gå. Men du tror inte att det kan hända i dagsläget. Varför envisas att diskutera vinglösa baggar isf? Du har varit tydlig med att mutationer endast är destruktiva. Hoppas du läste min länk ovan btw.

Det skadliga skulle inte föras vidare. Om selektionstrycket begär flygförmåga, utan att ta död på baggarna innan den hunnit utvecklas, kommer de att utvecklas tids nog.

Om vi öppnar ögonen och tittar på den artrikedom som finns ser vi vad mutationerna och urvalet är kapabla till. Bevisligen. Arv+variation+selektion. Köper du dessa premisser? Evolution är en måstekonsekvens utav dessa premisser.

Haha. Bingo!!


Nej, det är ingen planerare men den stipulerar konkurrensen. Vilket blir en del av urvalet. Vilket styr utvecklingen.


Jo, de kan styra hur summorna inte kommer att se ut, och tillåter därför bara en viss mängd summor som det i sin tur kommer att byggas vidare på. På detta sätt kan urvalet styra vilka summor som är möjliga. Naturligvis påverkar arter och summor varandra.

Ok. För mig är blad och sida synonymer. Därav min fråga.

Jag accepterar detta. Men du måste hålla med om, att ju större bord mutationerna dukar upp ju större mängd får urvalet att jobba med. På dig låter det som att det liv vi ser idag är det enda som serverats på bordet. Bordet är ENORMT! 4 miljarder år, är enormt. Du hade haft en poäng om mutationer var tillräckligt sällsynt för att omöjliggöra det liv vi ser idag. Men så är uppenbarligen inte fallet, om vi öppnar ögonen.

Människa och neandertalare var/är extremt lika, och jag håller med, de skulle gissningsvis kunna få fertil avkomma med varandra. Men frågan var ju om fossilen visar vad vi och neandertalare utvecklats från. Och vilka de vi utvecklades från utvecklades från. Ja, det visar fossilen.


Fick intrycket av att du menade att "just dessa mutationer måste ha skett för att vi skulle existera idag". Livet hade kunnat se annorlunda ut, eller vårat genom. Mänskligt zygot har i medeltal 128 mutationer per zygot. När spermie möter ägg dvs. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10577911 . Så att mutationer "råkar" ske, tycker jag är lite missvisande uttryckt.

Nej det menar jag inte. Jag har inte satt mig in i detta, och tänker inte göra det.
Jag säger att det är helt ointressant.

Styrande, absolut. Skapande, indirekt. Naturligtvis innehåller ord som "skapande" ett enormt tolkningsrum.

Detta verkar vara en rent positiv mutation, utan några negativa bieffekter som upptäckts. Den tros ha fått spridning under digerdöden.

Men det finns inga svagheter i evolutionsteorin, det är varje vetenskapsman dröm att kunna lägga fram bevis mot evolutionsteorin. Det skulle ge denna nobelpriset mm...

Vad evolutionsteorins säger stämmer överens med vad som hänt i naturen, detta stöds även av DNA. De arter som utvecklas ur varandra stöds även av DNA... Listan kan göras hur lång som helst.

Det du skriver är "hur stor är möjligheten" mm.... är bara antaganden, missförstånd... Bara för att du inte kan förstå och inte tror att det kan ha hänt gör det inte ett dugg mindre sant.

När du säger att det inte finns några svagheter i evolutionteorin ger det mig signaler om att du lagt hela ditt kritiska tänkande åt sidan på detta område och antingen inte studerat ämnet så värst mycket eller litar på att andra vet det som du inte förstår.

Jag förstår heller inte riktigt vitsen med att försöka framställa teorin som helt vattentät helt bevisad utan svagheter. Vem försöker man lura? När verkligheten egentligen ser annorlunda ut. Om man var tydligare med vilka problem och svagheter teorin har så skulle detta kanske sporra ungdomar att försöka forska mera och kanske reda ut frågorna och svagheterna.

Varje professor inom t ex biokemi och molekylärbiologi borde vara väl medveten om bristerna och svagheterna i teorin.

Och varför inte släppa in Intelligent Design på banan och låta dem forska parallellt och låta de olika synsätten tävla om att förutsäga resultat på tester, försök och observationer. Denna kamp skulle nog sporra till många nya upptäckter och att forskningen får ny fart.

Menar du att DNA skulle på ett entydigt sätt visa släktskapen mellan olika arter?

Bilden som framträder när man tittar på olika funktioner och sammansättningar av ämnen och proteiner i olika system är snarare kaotisk där det helt beror på vilken del man jämför med.

Detta är egentligen ett av problemen för teorin. Om släktskapen var äkta borde alla delar visa på gradvist släktskap.

Just därför att man mer och mer förstår hur komplex informationen är gör det mer och mer tydligt att slumpmässiga mutationer inte kan ha råkat orsaka all sofistikerad specificerad information.

Eftersom själva generna inte skiljer sig jättemycket åt mellan t ex bananfluga och människa förstår man att den reglerande informationen är helt avgörande. Och den informationen är omöjlig att förklara uppkomsten av i små små små steg där varje litet steg behöver göra en så pass stor skillnad att det resulterar i mer avkomma än det föregående steget.

stebe2

Nja, oftast när det är fråga om receptorer som mister sin orginalform så ställer det till problem för cellen som får problem med att tillgodogöra sig de ämnen eller de signaler som receptorn försörjer cellen med.

I alla exempel med receptorer så funkar det ju liksom inte att genen dupliceras och att bara kopian förändras medan orginal receptorn fortsätter att produceras intakt. Då kan ju viruset eller antibiotikan mm ändå fortsätta att binda till den oskadade receptorn.

När jag läser om CCR5 så skriver dom nästan överallt om mutationen delta32 som en genetisk defekt. Men jag har ännu inte kunnat läsa om vilken effekt denna defekten gör på proteinets orginalfunktion och hur detta påverkar individen. Att den ger individen skydd mot HIV är tydligt.

Detta är nog då kanske inte ett exempel på rent positiv mutation trots allt.
Vi får leta vidare.

stebe2

Vi fastnar här.
Du säger att urvalet styr utvecklingen jag sträcker mig till att urvalet endast "styr" vilka varianter av det som mutationerna själva har skapat som städas bort.


Nu skrev du det igen att urvalet styr hur informationen utvecklas. Kullerbytta


Städningen håller populationen frisk men är samtidigt snarare konservativ och bevarande än experimenterande och nytänkande. Städningen kommer alltid i steget efter utvecklingen och förändringen och har inte någon möjlighet att påverka vilken riktning mutationerna råkar ta.


När har jag sagt att detta stred mot verkligheten? Det går utmärkt att observera detta i realtid.


Jopp, jag tro att det kan hända i dagsläget i sällsynta fall verkar det som. Eftersom jag ännu inte fått se en entydigt exempel på en rent positiv mutation.
De mutationer som man observerat är till övervägande del negativa och förödande men några är negativa som ger genetiska defekter men med bieffekter som är positiva för överlevnaden och antalet avkomma.

När man väl observerar en rent positiv mutation så tror jag detta kommer ge oss mycket kunskap om vad som krävs av en mutation i t ex ett däggdjur för att den skall vara rent positiv i alla sorters celler där positionen för mutationen på nåt sätt avkodas eller reglerar nån funktion eller styrning.


Om inte flygfunktionen använts och är slumrande är det fritt fram för mutationer att fortsätta att rasera informationen som kodar för flygfunktionen i o m att den inte avkodas eller att det som avkodas inte påverkar överlevnaden eller antalet avkomma. T ex skulle vingarna kunna tillbaka bildas så att de helt försvinner utan att detta skulle påverka skalbaggen avkomma. Och ju mer förstörd informationen blir ju svårare blir det att kunna återmutera funktionerna. Det skalbaggen snarae får hoppas på om den behöver få tillbaka flygförmågan är att mångfalden finns kvar i populationen och att några individer fortfarande har oskadade arvsanlag som visserligen i varje generation ger dem avkomma som fått vingar och ganska snabbt dött och bara i sällsynta fall hunnit befrukta innan de blåst bort.


Det finns ju fler förklaringar till detta. Och dessa förklaringar måste ges i en annan tråd.


Urvalet kan påverka vilka summor som det finns möjlighet att bygga vidare på. Men varje siffra som finns i summorna som mutationerna bygger vidare på har mutationerna själva orsakat uppkomsten av. Urvalet "styr" vilka varianter av egenskaper, förmågor och funktioner som mutationerna får chansen att förändra och utveckla.


Vi får invänta den första observerade rent positiva mutationen innan vi drar några förhastade slutsatser.

Vi har pratat om detta tidigare. Att man kanske måste tänka så att mutationerna till slut måste ge urvalet alla tänkbara möjliga alternativ i varja litet steg för selektion. Som naturalist landar man nog troligtvis där i slutändan. Frågan är om detta är rimligt, sannolikt eller ens logiskt möjligt?


Man menar att man idag kan spåra neandertal-gener hos oss människor.

Nja, oftast brukar man väl kalla fossilskallarna för kusiner på andra grenar och därför inte direkta förfäder.


128 mutationer per generation kan inte räcka på långa vägar för att hinna mutera från afarensis till neandertalare på ca 150 000 generationer.

[/quote]Nej det menar jag inte. Jag har inte satt mig in i detta, och tänker inte göra det.

Jag säger att det är helt ointressant. [/quote]

Ok. Kanske saknas då evidens för hur flygförmågan utvecklades hos skalbaggar. Av all evidens du nämnde så kanske det inte blev nåt kvar mer än att man tror att det måste ha skett.

Någon som känner till hur man tänker sig hur flygförmågan hos fladdermöss utvecklades. Eller om det finns fossil som visar en utveckling i små gradvisa steg?

stebe2

Då får du gärna presentera de källor du hittat som menar att det är en defekt, och varför det är en defekt

Vilket är samma sak. Urvalet bestämmer vilka som förs vidare.

Ingen kullerbytta. Att du tycker det är en kullerbytta är bara en indikation i mängden att du inte förstått det naturliga urvalet. Som kommendanten skrev. Föga imponerande efter 30 års studier. Det styr hur arter, egenskaper, fenotyper och därmed genotyper utvecklas. Därmed inte sagt att det styr enstaka mutationer.

Urvalet bestämmer vilka mutationer som förs vidare. Först mutation, sedan avgörs om den klarar konkurrensen eller inte. Utvecklingen går inte särskilt fort om du räknar med att se tonvis med nya arter under din livstid, eller på 6000 år, som jag misstänker att du tror att jorden är nej. Om du däremot tittar på de närmaste miljarder åren ser du betydligt mindre konservatism.

I inlägg 340.


Då finner jag det underligt att du har så svårt att acceptera att mutationer kan gagna individer och arter. De flesta mutationer är neutrala btw. Om de är positiva för överlevnaden och antalet avkomma, så är de vidare positiva mutationer, i evolutionens ögon.
Ja, och du tror ju att positiva mutationer kan ske, så varför älta detta?

Ja, men du tror ju att positiva mutationer(även enligt din definition) kan ske, så varför skulle du inte tro att vingarna kunde återbildas?

Finns fler förklaringar till vad exakt? Det jag skrev var att arv+variaton+konkurrens=evolution, ett måste. Finns det fler förklaringar till detta?

Precis. Urvalet styr alltså utvecklingen. Mutationerna har givetvis sin roll de med. Det du uppenbarligen inte fattar är urvalet.
Vi drar ju samma slutsats eftersom vi båda tror att positiva mutationer kan ske. Men varför måste de vara rent positiva öht? Om de höjer fitness och förs vidare kommer de att bidra till evolution. Lite som "Denna mutation gör dig till stålmannen. Du kan flyga, är stark som en björn och immun mot alla sjuktdomar. Men du tappar lilltånageln." Stebe2: "Aha, inte en rent positiv mutation".
Varför skulle det vara tvunget att ge alla tänkbara alternativ i varje litet steg? Det räcker om det träffar ett som får spridning. En s.k positiv mutation.

Självklart kan man göra det. Vi är ju oerhört nära släkt.
Både kusiner och direkta förfäder. Homo erectus är exvis en direkt förfader, möjligtvis via Homo heidelbergensis. http://sv.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus


Inte per generation(som kan innefatta många individer). Per första människocell. I varje människa. Om vi tänker ett led så blir det i snitt 150000*128=19200000 mutationer, per led(efter dina 150000 generationer), bara i den första cellen. Hur många mutationer krävs det mellan afarensis och neandertalare? Med tanke på att människan har 20-25k gener, tycker jag att 128 mutationer låter rätt mycket. Vi sägs dela 99.7% av vårat DNA med neandertalare och 98.8% med dagens schimpanser. Den genomsnittliga mutationsfrekvensen per genom, per replikation blir ca en halv procent.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome_project


Den evidens för utvecklandet av dessa vingar som jag syftade på är den evidens som finns för evolution, som givetvis innefattar evolutionen bakom dessa vingar. Jag vet hur det fungerar stebe2. Om jag drar upp evolutionen bakom dessa vingar, hoppar du glatt till nästa art eller egenskap. Jag känner inte för att googla evolutionen bakom utvecklandet av specifika egenskaper eller arter. Jag vet inte heller om det är kartlagt. Det behöver inte vara kartlagt. Evolutionen står på stadiga ben utan att kunna beskriva utvecklingen av samtliga arter i detalj.

Fler exempel på mutationer som kan intressera: http://lonewolfsden.net/2009/12/18/stupid-creationist-arguments-8-all-mutations-are-bad-2/

Sök t ex ccr5 genetisk defekt HIV eller liknande hittar du nog några.

Men snälla lägg fram dessa svagheter då, ingen forskare har hittills lyckats gjort det. Du har inte heller gjort det heller i alla trådar. Lägg fram eller skriv inget alls...


För att ID har testas av forskare förut och det finns inget som stödjer hyptosen, det har till och med tagit upp i rätten i Usa.
När Darwin la grunden för evolutionsteorin gjort han det för att han observerade saker, ID skapades för att försöka hitta saker som skulle kunna stödja kristendomen. Problemet är att det finns inget som stödjer detta.
Naturen innehåller så många korkade saker i levande varelsers kroppar, det är snarare ointelligent design... Detta tar jag upp i mitt inlägg med tio frågor som du vägrar svara på...


Denna del av inlägget visar tyvärr att du inte har läst ett skit om evolution, eller så läser du och intalar dig att det "stämmer inte, stämmer inte" för att sedan gå in på kreationistsidor och leta något som stödjer din hypotes... För att sedan tro att du är kung på passagen debatt, jo jag har läst de inläggen. De fick mig att inse att du inte vet mycket om evolution...

Presentera gärna en källa istället. De första jag hittar låter ungefär som "genetisk defekt skyddar mot hiv" alltså där defekt används synonymt med "mutation". Så specificera gärna källan. Och sammanfatta gärna lite vad den säger.