Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Var det ett svar på monarthus inlägg? Citera monarthu och förklara närmare vet jag. Detta måste du ju ha tänkt på.

Jag tror man först måste fundera på hur detta fossil kunde bli fossil över huvudtaget. När man börjar förstå det så kanske man börjar komma närmare sanningen.

Men om dateringarna av jordlagren är riktig så är det en svår nöt att knäcka.

De övriga frågorna måste vi väl ta i kreationist-tråden enligt moderatorerna.

Samt att frågorna kräver en del efterforskning som jag har dåligt med tid för.

Det mesta jag skriver tar jag ur minnet eller är egna funderingar.

stebe2

Ur minnet eller funderingar... Vi andra använder oss av vetenskaplig fakta, med källhänvisning, observerbara bevis mm...
Är du så självgod att du tror veta bättre än alla vetenskapsmän i världen som har vigt sitt liv åt forskning, har år av utbildning inom området, har högre intelligens än de flesta mm..?

1. Hur kan man höja sig själv till skyarna och tro att ens egna funderingar står över det? Du vet inte fullt ut hur evolutionen funkar, det kan vi se i dina inlägg, du har inte utbildning...

2. Varför är det så viktigt för dig att evolutionen inte ska vara sann?

3. Det finns inte ett enda bevis för något annat än evolutionsteroin, lägg ner energi istället för att hitta bevis för något annat.

4. Du kommer inte komma någonstans med dina argument. Evolution är ett faktum, det är bevisat. Antingen lägger du fram bevis för något annat eller så är det bara erkänna att du har fel...

På ena sidan berget ger urvalet ett utfall och bestämmer alltså om en mutation som skett har skett eller inte skett enligt ditt resonemang. Men de organismer i populationen som lyckades ta sig över berget till andra sidan till nästa dal får nytta av mutationen som de fick med sig och den sprids i denna population och således blir utfallet på denna sida att mutationen ändå har skett enligt ditt resonemang med urvalet inblandat.


Jo du skrev just att det är urvalet som bestämmer för 10 rader sedan.


Jag har skrivit samma sak genom hela tråden och menar att jag förstår vad omständugheterna i den omgivande miljön kan ha för roll och påverkan.


Men det saknar grund i verkligheten.


Jo, ja tror att rent positiva mutationer som bara ger riktiga förbättringar på redan befintliga sytem, funktioner, förmågor och egenskaper måste kunna ske och kunna observeras i mycket sällsynta fall.


Detta har jag nog skrivit om tidigare.
Att flygförmågan skulle kunna återmutera så att detta slumrande befintliga system som kodar för flygförmågan skulle börja fungera igen är inte helt omöjligt. Om det inte gått för lång tid så kanske en enda mutation kan få hela funktionen att plötsligt fungera igen. Om det gått för lång tid är risken att dett skett för många mutationer i de olika generna och reglerande informationen som ändå inte påverkar skalbaggen utan flygförmåga. Och då blir det snart osannolikt att just de mutationer som behöver återmutera råkar ske bland alla andra mutationer som fortsätter att förstöra den slumrande informationen som inte används.


Jovisst, jag har förklarat detta många gånger nu. Mutationer måste kunna råka förbättra ett befintligt system, organ, funktion, förmåga eller egenskap. Men mutationer kan inte bygga upp all den sofistikerade specificerade information som krävs i ett fungerande befintligt system, organ, funktion, förmåga eller egenskap.
Eller t ex informationen som styr utvecklingsvägarna för alla olika organ, funktioner förmågor, egenskaper och system som skall komma på plats och i funktion i alla delar av kroppen under embryoutvecklingen. Detta är helt osannolikt att mutationer skulle kunna orsaka denna otroligt komplexa information som det kommer dröja länge innan vi förstår vidden av.


Det är jag som säger att 1a+1a=2a och att 2a+1a=3a och att 3a+1b=3a1b osv osv. Om det är bara mutationerna som orsakat vilket tal som adderas till den föregående summan som de också själva orsakat summan av.

Bara för att urvalet på en sida "bestämmer" vilka summor som är "rätt" på den sidan så kan samma summa vara "fel" om det skrivs på andra sidan på bladet.
Mutationerna fortsätter hur som helst bara att addera tal till de summor som de själva orsakat.

Urvalet påverkar endast vilka summor av de som mutationerna råkat räkna fram som mutationerna räknar vidare på just på en viss sida av ett blad. På en annan sida räknar mutationerna vidare på samma summa som är fel på en annan sida eller på en annan summa som de orsakat.

Urvalet kan aldrig tillföra ett värde i något tal och kan därför aldrig påverka vad den nya summa skall bli.

Det är först när en ny summa finns som urvalet kan påverka om summan skall vara rätt eller fel på just den sidan av bladet.


Jag vet inte om jag behöver det. Du gör det ganska bra själv i ditt första svar i detta inlägg. Och det borde vara ganska uppenbart för de som följer debatten.


In på början av 1900-talet jagade man t ex aboriginer och kokade skallarna rena och sålde dessa skallar som förhistoriska till europeiska muséer. Nyligen har aboriginer krävt att få tillbaka dessa skallar men vissa muséer vägrar lämna tillbaka dessa.
Men den skallform, benstomme och kroppsform som neandertalarna hade finns representerad överallt på alla kontinenter med alla hudfärger.

Nya upptäckter visar ju på att s k neandertalare och sapiens levde sida vid sida och även fick barn med varandra vilket tyder på att de var en och samma art och alltså att alla var människor.

Att man på olika muséer och läroböcker med fantasi har avbildat dem med hårig kropp och sammanvuxna ögonbryn är en sak. Om du skulle raka dom och sätta på dem kostym skulle de kunna smälta in på Wall street. Eftersom de i genomsnitt hade större hjärna än sapiens så kanske de skulle ha klarat sig bättre än andra där.

Nej, man kan inte följa hur neandertalarna har utvecklats stegvis i fossilen.

Och bara att tänka sig att neandertalare på kanske bara ca 150 000 generationer skall ha utvecklats från afarensis-liknande till neandertalare är mycket osannolikt. För varje generation måste man tänka sig att tusentals mutationer måste ha skett på just de rätta ställena bland alla mutationer som är direkt förödande.


All evidens säger du.
Vilken evidens finns för hur t ex skalbaggar fick sin flygförmåga?


Jo men det här håller jag ju helt med om, att urvalet är med och påverkar vad som sparas och inte sparas av det som mutationerna orsakar uppkomsten av. Och att urvalet påverkar vad som mutationerna i en viss miljö i en viss population under en viss period får chans att muterar vidare på eller inte får chans att bygga vidare på.
Men urvalet har inget att göra med att just a eller kombinationen ab eller abc överhuvudtaget råkade uppkomma till en början.

Urvalet tillför ingenting till bokstavsraden. Omständigheterna bara finns där och ibland förändras de och omständigheterna är olika på olika platser under olika perioder. Och det som ger mer avkomma ger mer avkomma och blir vanligare och det som ger mindre avkomma ger mindre avkomma och blir därför ovanligare och det som orsakar att individen dör eller inte kan få avkomma försvinner snabbt.

Urvalet kan påverka vad som det finns möjlighet att urveckla vidare på men har sedan ingenting att säga till om att det verkligen sker någon utveckling eller förändring i nästa steg.

stebe2

Jag har under snart 30 år ganska ingående studerat ämnet på olika nivåer och ifrån olika synvinklar.
De senaste 20 åren har jag försökt hitta de överväldigande bevisen som måste finnas för den naturalistiska evolutionsteorin eftersom den framställs så övertygande i skolböcker och verkar accepteras av en överväldigande majoritet av biologerna.
Men ju mer jag söker och går på djupet med tänkta starka bevis så blir det mer och mer tydligt att teorin egentligen bygger på ganska skakiga grunder.

Du kan vara lugn att jag har tillräcklig kunskap och bred kunskap i ämnet.
Både om de föreslagna starka bevisen men också god kunskap om svagheterna och problemen som teorin har. Denna sida av teorin verkar många av debattörerna blunda för och ignorera.

Att sedan leta fram studier och länkar tar tid som jag inte har i den livssituation jag har just nu. (Eget företag, 14 anställda och familj med många barn.)
Detta tar egentligen alldeles för många timmar av min vecka ändå. Men det är ju så roligt och intressant att diskutera dessa frågor. Och som tur är så klarar jag mig bra på 5-6 timmars sömn.
Och man måste ju muntra upp sig med ett debattinlägg när man sitter med tråk-papper på kvällar och nätter när barnen lagt sig.

Men att läsa böcker måste jag dock göra på dagtid för att inte somna. Och jag sörjer att jag inte hinner följa forskningen så nära som jag önskar.

Men visst drömmer jag om att få utrymme att återuppta studierna.

stebe2

Jag har svarat på Stebe´s inlägg i en annan tråd men tycker att svaren egentligen hör bättre hemma här så jag lägger in länkar till inläggen här istället.

Bevis i laboratoriet för hur komplexitet kan öka på molekylärmaskin nivå:

https://www.flashback.org/sp39454040

samt svaret till Stebe efter att han totalt ignorerat allt som stått i artikeln jag länkade till.

https://www.flashback.org/sp39460294

länk till originalartiklen: http://www.nature.com/nature/journal/v481/n7381/full/nature10724.html

Tyckte det var ett mycket bra exempel på evolution som illustrerar det ni diskuterar i tråden. Jag orkar inte tjafsa mer (som att diskutera med en vägg), men lämnar det som ammunition till de, wooten och andra, som har energi nog att svara på kreationisterna.

Mvh

Du menar att du läst massor men att din religion inte stämmer överens och då vill du inte förstå eller så förstår du inte.



Tyvärr ignorerar Stebe2 som alla andra kreationister svaren, om nu Stebe2 har "läst" så mycket som han gjort. Varför kan han inte svara på min tio frågor?

Om man aldrig tillåtits att ifrågasätta evolutionsteorin eller undanhållits kritiken eller inte fått reda på vilka svagheter som finns eller ens vågat tänka att evolutionsteorin kanske skulle ha vissa svagheter eller t o m vara helt felaktig, om man dessutom bara har läromedel och populärvetenskaplig media som ensidig informationskälla så är det inte konstigt att man är helt låst i sin tanke.

Jag har fått en bred kunskap dels från hela skolgången från förskola till högskola samt genom all media, TV och populärvetenskapliga tidskrifter och fått den etablerade förståelsen av evolutionsteorin. Parallellt med detta har jag också fått information och kunskap utifrån andra synvinklat och tankesätt och fått en mer nyanserad bild av evolutionsteorin.
Och det handlar inte om att blunda för vad vetenskapen kan observera. Men däremot så kan det finnas alternativ till de slutsatserna som den etablerade vetenskapen måste dra utifrån helt naturalistiska premisser.

Allt tål att granskas lite närmare och fundera på om det kan finnas alternativa slutsatser om man inte är tvingad att begränsa förklaringarna till att hålla dem inom bestämda ramar och gränser.

stebe2

Så skulle man kunna säga. Och det vi ser idag har passerat berg, dal, berg, dal, berg, dal, vatten, skog, ...osv. Men missförstå mig rätt. Dåliga mutationer sker, som försämrar förutsättningarna, bara inte i evolutionens ögon. Det är som om de aldrig skett.

Ok. Jag menade det inte så. Urvalet bestämmer vilket grundmaterial som står till förfogande för förändrningen. Men det var mycket slarvigt skrivet av mig. Urvalet bestämmer alltså inte över mutationerna. Bara över utvecklingen. Där mutationerna serverar variationen urvalet har att bygga på.

Fast du gör ju inte det när du skriver: "Mutationerna står för all utveckling och förändring". Urvalet står för detta i minst lika stor grad.

Nej, det gör det inte. Och även om vi alla vore blinda och aldrig sett hur livet ser ut, så är det en logisk nödvändighet. Endast de som överlever och för sitt arv vidare överlever och för sitt arv vidare. Det är detta du invänder mot, som du säger saknar stöd i verkligheten.

Men du tror inte att dessa sker.

"Just de mutationerna måste ske". Jag tror svårigheten för dig att förstå ligger i att du inte förstår mutationsfrekvenserna, variationen med avseende på tid och tidsaspekten i det hela. Jag tror att du tänker "just de mutationerna måste inträffa på precis rätt tid, det är som om jag skulle köpa endast en trisslott och vinna storvinsten". Med denna sannolikhetsbedömning från din sida förstår jag att du får svårt att tro. Men variationen är rätt stor. Sexuell selektion och mutationer bl.a. gör att i princp 2 baggar inte har exakt likadana vingar. Två påfågelhanar har inte likadana stjärtar, osv.


För det första tycker jag du kan skippa ordet "råka". För det andra glömmer du urvalet här igen. Mutationer i kombination med urvalet kan bygga upp detta. Bevisligen.

En av orsakerna ja. Men om 3a1b inte överlever pga för dålig fitness, så kan denna inte byggas vidare på.
Du menar att vissa egenskaper/fenotyper kan vara fördelaktiga vid en tid/plats för att sedan vara ofördelaktiga på en annan och vice versa? Självklart. Arter dör ut.
Och till de summor som urvalet tillåter.
Återigen "råka". De summor som är "fel" räknas inte vidare på. Vilket är poängen.
Det kan "styra" summorna som skall räknas vidare på.
Urvalet är närvarande även för gamla summor. Och "sidan av bladet". Förstår inte riktigt vad det illustrerar i liknelsen.


Jo det behöver du. Annars blir det bara ett ad hominem. Jag tror att du missförstått mig om du genuint upplever det, eftersom min bild är logiskt konsistent (vidare, om jag har missat något i min bild vill jag givetvis förändra den). Men tills du visar denna kullerbytta drar jag slutsatsen om att det är ett försök att ta en genväg ut från din sida.

Jaha. Och?
Jo det kan man. https://www.google.se/#hl=sv&sclient=psy-ab&q=fossil+record+of+human+evolution&oq=fossil+re cord+of&gs_l=hp.3.0.0i19l4.964.8414.0.9772.16.12.0 .4.4.0.181.1032.8j4.12.0...0.0...1c.1.8NFqj1kzUdE& pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=24046a9289f3b 73a&biw=1440&bih=799
Nu ser du det hela bakvänt. "Imagine a puddle waking up one morning and thinking, "This is an interesting world I find myself in — an interesting hole I find myself in — fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!".

Ja, all evidens pekar på att evolutionsteorin stämmer. Hur välstuderat skalbaggarnas evolution av vingar är vet jag dock ej, och tänker inte ta reda på det.

Nej, detta sköter mutationerna bra. Mutationerna står för variationen och urvalet för vad som tillåts utvecklas av denna variation.

Dock, om du inte förstår hur urvalet fungerar, som du verkar ha svårt med, så förstår du inte evolutionsteorin.

Denna kanske kan vara intressant för dig stebe: http://sv.wikipedia.org/wiki/CCR5-delta_32

Du behöver förstå att det bara är mutationerna som kan tillföra ny information. Och att ingen utveckling och förändring skulle kunna ske utan att ny information tillkommer. Urvalet tillför eller förändrar ingen information. Urvalet kan bara påverka vilken information som inte får möjlighet att sparas i o m att informationen försämrar funktioner eller informationen ger effekter som resulterar i problem att få avkomma.


Här menar jag att du tänker fel. Omständigheterna i den omgivande miljön kan inte påverka hur informationen uppkommer som är det enda som orsakar utveckling och förändring.
Urvalet kan endast påverka om det som mutationerna har utvecklat och förändrat skall bli vanligare eller ovanligare i en viss population i en viss miljö under en viss period.


Nix. Mutationerna förändrar och utvecklar medan urvalet endast städar.


Jag invänder inte på något sätt mot att de som överlever och får avkomma för sitt arv vidare. Det är självklart. Och om det sker mutationer som individerna klarar och ändå överlever så ärvs även de muterade delarna vidare till kommande generationer.


Jopp, det tror jag. Och det måste kunna gå att förr eller senare observera en sådan händelse även om den är mycket sällsynt.


Jag försökte förklara svårigheterna i inlägget tidigare. Om det blir för många mutationer som måste återmuteras för att flygförmågan överhuvudtaget skall börja fungera så drunknar denna möjlighet i alla skadliga mutationer som fritt kan ske i de delarna som kodar för flygförmågan eftersom denna är ur funktion och oväsentlig för överlevnaden och reproduktionen.


Jag förstår att ordet "råka" är jobbigt men det är det som sker. Och bevisen saknas för att mutationer skulle kunna bygga upp all denna sofistikerade specificerade information som krävs.
Allt vi kan observera och vet om mutationer visar "bevisligen" på detta faktum.


Stämmer bra men då är det nån annan av varianterna som mutationerna har skapat som kanske överlever bättre just där just då.


Omstänigheterna i den omgivande miljön är olika var man än befinner sig och de förändras ibland långsamt ibland plötsligt. Omständigheterna är inte direkt någon pålitlig samarbetspartner eller tålmodig, långsiktig planerare.



Nej, urvalet kan inte styra att summorna ser ut som de gör. Det är bara mutationerna som kan påverka hur summorna ser ut. Bara mutationerna förändra eller lägga till i summorna.
Urvalet kan bara påverka vilka summor som det inte kan räknas vidare på och därmed vilka summor som blir kvar som det finns möjlighet att räkna vidare på.


Olika blad och sidor är olika miljöer eller tidpunkter.


Det är ju detta vi fastnar i hela tiden. Du kan hålla med om att det är mutationerna som är de enda som tillför ny information. Och att det är detta som ger ny eller förändrad variation. Men sedan vänder du och menar att det är urvalet som står för utvecklingen i o m att urvalet städar bort viss information som mutationerna har orsakat.

Urvalet kan ju få städa hur mycket som helst och det sker ändå ingen utveckling eller förändring förrän mutationerna råkar orsaka uppkomsten av ny information. Och jag förstår inte riktigt varför detta skall vara så svårt att acceptera.

Eller det beror väl på alla uttryck och ordlekar som vi matats med i alla läromedel och populärvetenskaplig media genom livet.


Det finns en stor variation bland människor hur deras kranium ser ut. Det finns människor som lever idag som är vita och har ungefär samma skallform med lite lägre panna och utstående ögonbryn som neandertalarna. Du skulle inte märka om det kom en neandertalare på gatan i kostym.
Det verkar alltmer som att neandertalarna levde parallellt med sapiens. Vissa menar att sapiens verkar ha utvandrat innan neandertalarna. Kanske utvandrade dom tillsammans.


Vad har detta med min beräkning över de tusentals mutationer som måste ske vid varje generation av de ca 150 000 generationerna mellan afarensis och neandertalarna.


Du menar att du tror att det finns evidens som visar hur skalbaggarna fick sin flygförmåga.

Om jag påstår att det kanske inte finns några evidens för att skalbaggarna muterat fram sin flygförmåga i små små små små steg. Vad säger du då?


Japp

stebe2

Upptäckte nu att detta var taget ur sitt sammanhang. Jag menade i evolutionens ögon. I evolutionens ögon bestämmer urvalet vilka mutationer som förs vidare, vilka som "strictly speaking" aldrig gjorts (även om de gjorts, men inte i evolutionens ögon) och därmed också vilka som görs(i evolutionens ögon), läs förs vidare.