Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Dom jag kikade på nämnde denna mutation som en defekt. Men som jag nämnde i inlägget tidigare så hittade jag ingenstans beskrivet vad defekten gav för symptom. Vi får väl hjälpas åt att hitta en bra artikel om detta.

Men rent logiskt är det ju som i andra fall av resistens eller immunitet som beror på mutationer som förstör formen på olika receptorprotein. Om du förstår vad ett receptorprotein har för funktion så förstår du också att det blir problem när receptorn förlorar sin exakta form som den har för att passa ihop med ett ämne eller ett signalprotein. Cellen får då problem med att få in det ämne eller de signaler som receptorn hade som uppgift att ta in i cellen. Detta gör cellen skadad och defekt. Men denna defekt kan också få positiva bieffekter som i exemplet med antibiotikaresistenta bakterier eller immunitet mot HIV.

Du får kolla lite och komma tillbaka om du hittar en bra artikel.

Jag ska försöka ta tag i hejsansvejsan frågor som han tjatar om.

stebe2

Jag ska försöka ta tag i dina frågor som du tjatar om. Men då får du lova att respektera mina svar och ta dem på allvar och försöka förstå. Jag kommer inte ha tid att leta källor utan svaren blir utifrån minnet. Om du måste ha källor för att försöka förstå så får du söka själv efter dessa.

Svaren bör väl ges i kreationist-tråden så att det blir rätt för moderatorerna. Vilket nummer har inlägget med frågorna?

stebe2

Men "defekten" är ju själva mutationen det refereras till när jag utförde din googling. Du får presentera vilket ämne som är till gagn, denna mutation omöjliggör för kroppen att ta upp. Hoppas du såg ytterligare exempel på positiva mutationer i mitt senaste långa inlägg. Denna mutation fick som sagt spridning under digerdöden som den följaktligen också skyddade mot. Ser du hur mutationer och naturligt urval båda är grunden för utveckling?

https://www.flashback.org/sp39337267
I inlägg 3878 hittar du en länk.

Följer debatten med intresse och tänkte bidra med en artikel som publicerades för ett par veckor sen (cutting edge) i Nature ang. dr Richard Lenskis bakterier som evolverade fram förmågan att tillgodose sig näringen från citrat (något som är omöjligt för E.Coli egentligen). Nu har de kartlagt och tagit reda på hur förmågan har tagits fram och det är ett strålande exempel på evolution.

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/09/19/the-birth-of-the-new-the-rewiring-of-the-old/

Ska ta och läsa igenom den faktiska artikeln senare (genom mitt universitets tillgång till Nature), men ni som inte kan läsa orginalet får antagligen ut tillräckligt mycket från den här artikeln

Ett citat från slutet på länken:

Spoiler

It’s remarkable how this experiment contains many elements of evolution that scientists have noted in other species. It’s common for genes to get duplicated, and for the new copy to be rewired for a new job. Snake venom, to pick one example, also evolved when genes were accidentally copied and then rewired. A gene that originally produced a digestive enzyme in the pancreas, for instance, now started making that enzyme in a snake’s mouth. It turned out to be a crude but effective venom. Later mutations fine-tuned the new venom gene until it became wickedly good.
The only important difference is that it took millions of years for snakes to evolve their arsenal of venoms, and scientists can only reconstruct their evolution by comparing living species. But in the case of E. coli, the transition unfolded fast enough for someone to track it from start to finish–and restart it when necessary.

Helt enkelt ett fantastiskt exempel på evolution och vetenskap!

Så länge du blundar för att förstå att urvalet bara kan städa bland det som mutationerna har utvecklat och orsakat uppkomsten av samt att urvalet inte på nåt sätt kan påverka hur och var mutationer skall ske framåt så kommer vi inte vidare i vår diskussion. Du behöver inse att du gör en logisk kullerbytta som är uppenbar för alla som har lite kritiskt tänkande kvar och inte är helt indoktrinerade i utvecklingslärans beskrivning av det magiska naturliga urvalet.

Jag har i alla fall gett dig en riktig chans att förstå.


Du råkade klippa bort att jag sa att detta går utmärkt att observera i realtid.

Jag kan inte hitta något om att jag plötsligt skulle bestrida det som jag sagt genom hela tråden att urvalet kan påverka i inlägg #340.

Urvalet påverkar vilka som överlever och får möjlighet att föra sina arvsanlag vidare.

Detta är precis vad urvalet gör och kan påverka.

Hur har du kunnat missat detta när jag skrivit samma sak genom hela tråden?


Japp, mutationer sker och kan observeras som har positiv effekt på överlevnaden och antalet avkomma.
Även detta har jag skrivit genom hela tråden.

Jag tror också att det måste kunna gå att observera rent positiva mutationer som inte ger några negativa skadliga effekter. Men dessa är oerhört sällsynta.

Man har tidigare trott att de flesta mutationer är neutrala. Och detta gäller möjligen mutationer ute i cellerna i en vuxen kropp. När mutationer sker i könscellerna blir det trixit för mutationerna att verkligen vara positiva. Nya undersökningar på bakterier visar också att de flesta mutationer ger en mätbar negativ effekt.


Jag ältar detta för att du ska få en chans att förstå hur en molekylärbiolog ser saken. Han förstår hur svårt det är för en mutation att vara riktigt positiv.
Byter du ut en aminosyra på en position så kanske inte detta ens kodar för något nytt protein. Eftersom de 64 tripplarna som kodar för de 20 aminosyrorna är så intelligent och skyddande upplagda så att mindre mutationer inte påverkar ordningen på aminosyrorna. Men eftersom en viss gen avläses på olika sätt i olika sorters celler både framlänges och baklänges är det stor risk att en muterad kvävebas i könscellerna blir negativ när den avläses på något sätt i någon sorts cell.

Om du försöker förstå hur detta fungerar lite mer så anar du nog problemet.


Nu har jag försökt förklara detta några gånger. Och en mer detaljerad förklaring tar för mycket plats. Backa och läs de båda tidigare förklaringarna.

Det är i o f s mycket mera sannolikt att vingarna skall återmuteras eftersom det finns ett helt slumrande system som redan har fungerat en gång än att mutationerna skull bygga upp helt ny information för flygförmåga från scratch.


Japp och dessa förklaringar får bara ges i en annan tråd.


Du upprepar detta matra som litteraturen är full av men som inte stämmer med verkligheten.

Är det verkligen helt omöjligt att släppa detta mantra?

Mutationerna står för all förändring och utveckling av den genetiska informationen. Urvalet städar bland det som mutationerna orsakat uppkomsten och ordningen på från första kvävebasen till den sista. Genom att städa påverkar urvalet vilken genetisk information av det som mutationerna har orsakat som kommer att bli mer ovanlig eller mer vanligt i en viss population i en viss miljö under en viss period. Genom att städa påverkar urvalet också vilken information av det som mutationerna själva har skapat som mutationerna får chans att bygga vidare på i kommande generationer.


Om utvecklingen skall kunna ha gått från en urcell till fågel, fisk eller människa så måste mutationer kunna ske som förbättrar funktioner, egenskaper, förmågor och system på riktigt. Mutationerna måste enligt evolutionsteorin också ha byggt upp helt ny information som kodar och reglerar för helt nya funktioner som ständigt uppkommit genom historien.

Det funkar inte att förklara detta med att proteiner förlorar sin exakta form och funktion men att detta ger en positiv bieffekt. Eller att en skalbagge får mer avkomma om flygfunktionen blir defekt.

Detta borde väl också vara ganska uppenbart om man inte är totalt indoktrinerad.


Urvalet kan inte få mutationerna att ske i någon riktning alls. Utvecklingen går i den riktning som mutationerna råkar ta. Urvalet kan inte påverka detta. Urvalet kan bara städa bort mutationer som tar vissa riktningar. Men urvalet kan inte uppmana eller bestämma att mutationer ska råka ske i en viss riktning. Om man ska tänka att urvalet styr utvecklingen så måste mantill att börja med tänka att urvalet i varje generation har alla förändringar och varianter som är möjliga att välja mellan vid varje städning. Och detta är ganska orimligt och osannolikt.

Det som slår omkull denna tanke är också att omständigheterna i den omgivande miljön inte är konstanta utan förändras hela tiden ibland långsamt ibland plötsligt.


Så då stämde det att det oftast handlar om kusiner på andra grenar och inte förfäder i en gradvis utveckling. Men människan är kanske den som i alla fall har något som liknar en serie. Hästens hov är väl ett hyfsat exempel också. Men eftersom det ibland även idag föds hästar med delad hov så faller denna serie något.

Hur som helst är inte fossilen det starka stöd för evolutionsteorin som man framställer det.

Darwin förutspådde att man i framtiden skulle hitta mer fossil och lösa problemet med att det saknades mellanformer som visade på små gradvisa förändringar. Denna förutsägelse har visat sig inte stämma och skulle kunna användas som falsifiering om man vore intresserad av att falsifiera teorin.


Du missar all information som reglerar och styr all avkodning, råmaterialhämtning, komponent-tillverkning, produktion, transport, montage och installation. Samt när i t ex embryoprocessen och i vilken sorts cell produktionen skall starta. Nu liknar schimpanser och människan varandra ganska mycket rent kroppsligt och därför kanske inte den embryonala styrningen behöver vara så mycket annorlunda.

När forskare jämfört schimpans-DNA med människans utan att skippa de partier som inte alls stämmer överens som man gjort tidigare så hamnar man på en likhet på ca 85%. Detta bygger som tidigare bara på vissa delar av DNA. När man till slut undersökt och jämfört hela DNA med "skräp-DNA" och allt så kan vi få den slutgiltiga siffran som troligen kommer att sjunka ytterligare.
Jag förutsäger runt 80%.
Vad tror ni?


Då litar du på att nån annan vet eller att det bara "måste" ha hänt även om det inte finns någon specifik evidens. Då tycker jag att du inte borde skriva att "all evidens" visar detta.


Jag återkommer när jag har läst länken.

Men för det första så påstår jag inte att "all mutations are bad".

stebe2

I någon artikel kallade de mutationer hos kaukaser för "genetisk defekt" men hos afrikaner och (jag tror det var) asiater kallade de det för" mutation".

Men jag hittade ingen förklaring eller beskrivning på symptom eller om det blev någon negativ effekt på någon funktion.

Någon kanske kan hjälpa oss med detta.

stebe2

Hur ska jag enkelt kunna använda citera-funktionen för dessa frågor?

stebe2

Jag vet inte hur jag ska kunna använda citera-funktionen på ditt inlägg med frågorna.

Om de finns i ett inlägg i kreationist-tråden som går att citera kan du väl säga numret på inlägget.

Annars kan du väl skriva om frågorna eller hela inlägget. Kanske du vill passa på och omformulera några frågor också.

Tänkte hinna med att kika på dem senare ikväll.

stebe2

Receptorn som är defekt jobbar med chemokiner som är en slags cytokiner eller signalproteiner. Men jag vet inte vad chemokin initierar för reaktion hos cellerna. Och vad konsekvensen blir för cellerna om de inte kan ta in dessa signaler förstår jag inte ännu.

stebe2

Men mutationerna erbjuder urvalet den variation för att forma det liv vi ser idag. Uppenbarligen. Mutationer är ingenting ovanligt.
Jag förstår utmärkt. Det är du som inte förstår stebe2. Trots dina 30 års studier. Vilket förövrigt är längre tid än vad jag levt. Bedrövligt.

Du skrev att följande strider mot verkligheten:
Vad var det då du menade stred mot verkligheten?
Du skriver det ibland ja. Men inte när du skriver att det strider mot verkligheten.


.
Ur evolutionens synvinkel är de mutationer som ger ökad chans att föras vidare positiva mutationer.
Om så vore fallet skulle dessa 128 mutationer i zygotet vara fatala. De flesta mutationer är neutrala. Men jag håller med dig om att det förmodligen är vanligare med negativa än positiva mutationer.


En molekylärbiolog förstår mycket väl varför antibiotikaresistens är ett ökande problem exvis. Det är svårt och osannolikt att en mutation är positiv. Men nu inträffar ju betydligt fler än en mutation.
Mutationer är inget sällsynt, och de flesta är neutrala. Mutationerna orsakar ett smörgåsbordsbuffe åt urvalet. Så pass varierande att urvalet format det liv vi ser idag, mha den variation mutationer presenterat. Kocken har gjort ett fördjävla viktigt och bra jobb med att ställa ut alla rätter. Men vad som ska ligga på tallriken väljer den hungrige själv. Ju fler rätter, ju mer fritt kan den hungrige välja. Och du verkar mena att den hungrige valt även rätter som inte dukats upp. Det är såpass uppdukat att den hungrige kunnat välja den tallrik vi ser idag. Bevisligen.

Så hur fick de vingarna från scratch? Det var frågan du inte förstod tidigare. Var det gud som gav dem vingar? Eller evolverades de fram?

Nu skriver du igen att det inte stämmer överens med verkligheten!? WTF stebe2.
Det finns 2 syftern med att upprepa detta "mantra".
1. Att din polett till slut ska trilla ned, och att du förstår urvalets roll.
2. Att ta reda på om du tycker detta strider mot verkligheten eller inte. Du säger olika var och varannan gång. "jag har aldrig sagt att urvalet inte kan påverka", för att i nästa mening "detta strider mot verkligheten".
....

Ja, men stred inte detta mot verkligheten nyss?

Mutationerna måste kunna orsaka livsformer som är mer konkurrenskraftiga än de individer de kom ifrån. Det är allt.
Du har presenterat 1 fall där flygfunktionen var till nackdel. I de flesta andra fallen är den en fördel. Du får det verkligen att låta som en generalisering här att jag skulle tro att flygförmåga är någonting dåligt. Det är dåligt om det innebär att individerna med flygförmåga blir uppätna, och således inte kan reproducera. I de allra flesta andra fall är den till fördel, varför den också utvecklats.
Det som borde vara uppenbart är att en mutation som orsakar att individer har större chans att få avkomma, har större chans att sprida sig, oavsett vad stebe2 har att säga huruvida den är positiv eller negativ. Det avgör inte du stebe2. Det avgör urvalet.

Urvalet har den variation av genom som finns för stunden att välja på. Det är allt som krävs. En kumulativ process.
Vilket ändrar selektionstryck och kan antingen innebära att arter dör ut eller anpassar sig.

Människan har såklart sina förfäder. Som delats i fler arter än en direkt senare anfader till oss. Dessa arter har sedan utvecklats till våra kusiner, och deras kusiner är våra föräldrar.
Jo,
Hejsantest länkade tidigare till ett utmärkt exempel som kmer visade. Jag vet att du läste det stebe2.

Vi har även en väldigt lika genotyp.. 98.8%. Vilket såklart resulterar att vi är lika även fenotypiskt.
Vad du tror är inte jätteintressant måste jag tyvärr meddela. Presentera en källa så kan vi ta vidare diskussion då. Jag presenterade en källa till mina 98.8%

Jag vet även att målarfärgen jag har här framför mig kommer att fastna på väggen när jag målar. Jag behöver inte prova för att vara säker. Evolutionen är en måstekonsekvens av det premisser jag tidigare lagt fram, som du inte verkar invända mot. Evolution är ett faktum. Det är således ett faktum att dessa vingar utvecklats genom evolution.