2008-12-13, 02:27
  #2077
Medlem
boba fetts avatar
En fråga:

Vad hade hindrat tyskarna från att smälla upp en byggnad i marknivå, vägg i vägg med krematorierna, med lufttäta dörrar och lågt i tak, där man kunde stänga in massa människor, tätt packade som sillar, för att sedan vänta tills syret i rummet tog slut och människorna dog av kvävning? För att sedan när alla var döda, öppna dörrarna och börja släpa lik till ugnarna.

Alltså utan att blanda in giftgas som är farlig även för mördarna själva, utan flaskhalsar vid hissar, utan krångel, snabbt och effektivt. Borde inte detta ha varit ett bättre förfarande i Birkenau om man nu ville döda folk enligt löpandeband-principen? Eller är det något som gör att den varianten inte fungerar?
Citera
2008-12-13, 03:23
  #2078
Medlem
felias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
En fråga:

Vad hade hindrat tyskarna från att smälla upp en byggnad i marknivå, vägg i vägg med krematorierna, med lufttäta dörrar och lågt i tak, där man kunde stänga in massa människor, tätt packade som sillar, för att sedan vänta tills syret i rummet tog slut och människorna dog av kvävning? För att sedan när alla var döda, öppna dörrarna och börja släpa lik till ugnarna.

Alltså utan att blanda in giftgas som är farlig även för mördarna själva, utan flaskhalsar vid hissar, utan krångel, snabbt och effektivt. Borde inte detta ha varit ett bättre förfarande i Birkenau om man nu ville döda folk enligt löpandeband-principen? Eller är det något som gör att den varianten inte fungerar?

Ett svar:

Det hade inte varit tillräckligt spektakulärt att kväva judarna. Säkerligen hade det mest effektiva varit att köra straffarbete med svält, den sovjetska metoden att förinta. Det måste helt enkelt vara på ett utstuderat ondskefullt sätt annars blir det ingen skuldbeläggning och skadestånd. Schlomo Morel, den judiske kommendanten i de polska lägren för tyskar, körde med avsiktlig smittspridning och man kan ju undra varför tyskarna brydde sig i att desinficera fångarnas kläder med Zyklon B när de lika gärna kunnat krepera i tyfus (det fanns vaccin).

En fråga:

Varför finns det så många överlevande om avsikten var att utrota judarna?
Citera
2008-12-13, 08:12
  #2079
Medlem
boba fetts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av felia
Ett svar:

Det hade inte varit tillräckligt spektakulärt att kväva judarna. Säkerligen hade det mest effektiva varit att köra straffarbete med svält, den sovjetska metoden att förinta. Det måste helt enkelt vara på ett utstuderat ondskefullt sätt annars blir det ingen skuldbeläggning och skadestånd. Schlomo Morel, den judiske kommendanten i de polska lägren för tyskar, körde med avsiktlig smittspridning och man kan ju undra varför tyskarna brydde sig i att desinficera fångarnas kläder med Zyklon B när de lika gärna kunnat krepera i tyfus (det fanns vaccin).
Så med andra ord så är den metod som jag beskrev helt genomförbar, det förelåg inga hinder för tyskarna att gå tillväga på det sättet?
Citera
2008-12-13, 09:38
  #2080
Medlem
blackie_lawlesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
En fråga:

Vad hade hindrat tyskarna från att smälla upp en byggnad i marknivå, vägg i vägg med krematorierna, med lufttäta dörrar och lågt i tak, där man kunde stänga in massa människor, tätt packade som sillar, för att sedan vänta tills syret i rummet tog slut och människorna dog av kvävning? För att sedan när alla var döda, öppna dörrarna och börja släpa lik till ugnarna.

Alltså utan att blanda in giftgas som är farlig även för mördarna själva, utan flaskhalsar vid hissar, utan krångel, snabbt och effektivt. Borde inte detta ha varit ett bättre förfarande i Birkenau om man nu ville döda folk enligt löpandeband-principen? Eller är det något som gör att den varianten inte fungerar?

Det hade varit betydligt enklare än följande förfarande:
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Följande teckning som föreställer Krema IV i Birkenau är tagen ur boken "Auschwitz: 1270 to the Present" av Debórah Dwork och Robert Jan van Pelt. Tecknaren heter Kate Mullin. Det skall tilläggas att Krema V är en exakt spegelvänd kopia av Krema IV så nedanstående resonemang gäller även där.

http://i23.photobucket.com/albums/b364/bagge1/Krema_IV.jpg

Teckningen är så kallad axonometrisk, dvs den tredimensionella effekten beror på att originalritningens mått och vinklar är exakt återgivna.

(1) är ingången
(2) är ett förrum
(3) är en korridor
(4) och (5) är gaskammare som värms upp av kaminer på vintern.
(6) är ett likrum, som också användes som avklädningsrum på vintern
(7) är ugnsrummet, där det fanns två ugnar med vardera fyra mufflar. Två skorstenar är anslutna till ugnarna.

För att bedöma trovärdigheten av hur "Förintelsen" beskrivs kan det vara intressant att följa offrens väg från ingången via förrum, korridor och "gaskamrar" till ugnsrummet. Uppenbarligen ligger "gaskamrarna" och ugnsrummet i olika ändar av byggnaden, vilket förefaller lite oplanerat.

Myten om "Förintelsen" förutsätter att mycket stora mängder döda kroppar forslades från "gaskamrarna" till ugnsrummet, släpades eller drogs på handkärror. I vilket fall måste trafiken ha gått i båda riktningarna, med lik lastade kärror i ena riktningen och tömda kärror eller tomhämta liksläpare tillbaka till "gaskamrarna". Den dubbelriktade trafiken måste därför ha passerat flera rum och sammanlagt fem dörrar, varav fyra var endast 1 meter breda. Den enda som var bred var dörren mellan förrummet och likrummet som mätte 2,8 meter i bredd.

Fångarna fick först stiga in i förrummet (2) som mätte 4 m x 8 m. Det användes på sommarhalvåret även som avklädningsrum. Det fanns där inget utrymme för fångarna att lägga eller hänga undan sina kläder. Med tanke på att detta förrum användes för båda "gaskamrarna", hade den enda rationella lösningen varit att fångarna lämnade in sina kläder och skor över en disk till personal som stuvade undan dessa till något annat rum. Detta finns dock inte. Eftersom förrummet är så litet, kan endast ett mindre antal fångar ha klätt av sig på samma gång, varför ytterdörren måste ha stått öppen och släppt igenom grupper av fångar som klädde av sig, medan de tidigare grupperna fördes in i "gaskamrarna".

Om fångarna hölls lugna med påståendet att de endast skulle få duscha, måste redan den första gruppen fångar som föstes in i "gaskamrarna" insett att de hade blivit lurade, råkat i panik och bjudit motstånd, varpå paniken och motståndet måste ha spridit sig till fångarna i förrummet. För att förebygga allt detta måste en byggnad som från början var avsedd för ett massmord på löpande band vara fullständigt annorlunda utformad.

"Gaskamrarna" har överraskande nog en varsin ytterligare dörr som leder rakt ut i det fria. Överraskande är också att det finns flera små fönster, som vetter utåt. Dörrar och fönster, är naturligt svaga punkter i en byggnad, så varför ha dessa i en gaskammare? Fönstren kan knappast ha avsetts för att användas av vakterna att kika in igenom, eftersom de sitter högt ovan marken. Deras ändamål måste därför ha varit att släppa in ljus.

När nu fångarna har blivit gasade så ska liken lastas på handdragna kärror, som måste köras genom fem dörrar, varav fyra mycket smala. Samtidigt ska andra fångar köra tömda kärror i motsatt riktning. Särskilt svårt måste detta ha varit från "gaskammare" 4, ut i korridoren (3) och därefter göra en skarp högersväng för att få kärran genom den smala dörren in till förrummet (2). En dylik manöver kunde nog inte göras i en enda sväng, mannen med kärran måste ha behövt lirka den fram och tillbaka för att till sist få den i önskad vinkel. Hela denna trafik gick genom förrummet, där fångarna fördes in och fick lämna sina kläder och skor på golvet. Dessutom skulle alla lik klippas och deras tänder dras ut.

De båda "gaskamrarna" kallas så helt godtyckligt. Inga sådana benämningar förekommer på bevarade tyska ritningar. För att fungera som gaskammare måste de ha varit utrustade med någon slags mekanism för införande av Zyklon-B, och ventilationsanordningar för den giftiga gasen efteråt. De båda "gaskamrarna" har inget av detta. Ritningarna visar inga "inkastningshål" genom taket eller på andra ställen. Vart leddes den giftiga gasen ut efter en avslutad gasning? Så snart "gaskamrarna" öppnades åt korridoren, måste den giftiga gasen ha strömmat ut i denna och resten av byggnaden och förgiftat alla som befann sig där. Även Pressac medger att avsaknaden av ventilationsanordningar måste ha medfört att gasen spred sig i hela den övriga byggnaden, så att allt arbete måste ha avbrutits för flera timmar. (J-C Pressac, Les Crématoires d´Auschwitz. La machinerie du Meurtre de Masse, 1993 sidan 67, 89)

Så slutligen, hur kunde tyskarna bygga en sådan vansinnig konstruktion när deras främsta kännetecken är effektivitet och grundlig planering? De hade bara behövt göra planlösningen lite annorlunda...
Citera
2008-12-13, 09:53
  #2081
Medlem
boba fetts avatar
Noterar nu vid läsning av Dissecting the Holocaust (ja, jag ägnar lördagsmorgonen åt detta) att Germar Rudolf ställt sig exakt samma fråga som jag:

"Thus, this theory not only contradicts the eyewitness statements with respect to quantities of Zyklon B and speed of execution, but is also technically utterly nonsensical, since if the victims had been killed by suffocation there would have been no need to expend the costly Zyklon B, which was in short enough supply even without being wasted."

Ja, man kan ju fråga sig hur fan tyskarna tänkte egentligen. Tvinga ner folk i underjordiska bårhus och sen slänga in giftgas, när de lika gärna kunde ha låtit naturlig kvävning göra jobbet, samt utfört detta i marknivå för att slippa skicka upp kropparna medelst hiss. Man börjar ju undra.
Citera
2008-12-13, 11:52
  #2082
Medlem
Föga förvånande har det senaste dryftade argumentet (boda fett och Blackie Lawless ovan) varit på ”tråden” - eller olika trådar - tidigare på FB, men ofta och lika gärna med udden riktad åt revishållet i st f åt exterministhållet.

Läs t ex citat från FritzDaCat och Dr Tinnitus i följande inlägg:
https://www.flashback.org/showpost.php?p=13971954&postcount=3831

Begrunda särskilt föjande om förintelsens basics och om totala omöjligheter att bortförklara:
Citat:
Detta är så basic så jag häpnar över att folk ens försöker göra en sak av det hela, i synnerhet revisionister som påstår sig vara för sanning och fakta.

Vad som är riktig är att massavrätningar med avgaser, i synnerhet dieselavgaser, inte ansågs så effektiva och säkra i alla lägen. Det tog för lång tid eller ibland så var inte alla döda då man avbröt gasningen. Därför så såg man sig om efter nåt som var effektivare, och man började använda Zyklon B.

Detta finns klart dokumenterat på alla vis om man läser i originalkorrespondens, expertutlåtande, testrapporter mm. från nazisternas egna dokumentation om detta.

Det är en total omöjlighet att försöka bortförklara detta. Men revisionisterna gör ju sina tafatta försök fyllda av lögner och undanhållna fakta.


Dr Tinnitus
https://www.flashback.org/showpost.php?p=1747390&postcount=43

Ibland är det lätt som en plätt - ibland krävs det korrespondens, expertutlåtande, testrapporter förintarna emellan, när metoderna...

Citat:
[...]inte ansågs så effektiva och säkra i alla lägen


Sen har vi vittnesmålen om judarnas egna insatser vid förintandet, från dom som jobbade vid gaskamrarna, t ex Ilona W (hon jobbade vid ett krematorium, och fick sen i uppdrag - vi flickor - att förstöra allihopa - 5 st - vid evakueringen) :

Citat:
Ilona W.
Född 1926. Karpathoukraina.
Trosbekännelse: Mosaisk.
Ilona W. hade varit i Auschwitz, Reichenbach, Beendorf och Bergen-Belsen.

Har ni själv sett någon gaskammare och i så fall var?
"Ja. Jag har sett gaskammare, jag var i kamrarna när man förstörde dem före evakueringen. I början, medan de ännu användes, arbetade jag vid krematoriet. Jag såg hur människor brändes och hur barn kastades från gaskammaren in i krematoriet. Det kan inte beskrivas hur vi har lidit.
Männen från vår transport arbetade också där, de såg sina hustrur, sina föräldrar, barn och släktingar och måste själva kasta dem i elden. Föreställ er vilket liv detta måste vara - vilka känslor de måste ha haft!/ Stellen Sie sich vor, was das für ein Gefühl und Leben ist!/ Därtill utfördes hela tiden musik - den ledsagade människorna, när de gick in i gasen. Sådant kan man inte tro, och bara den som själv varit med och sett det, kan tro på det, som vi. Det pågick länge, och fruktansvärt många oskyldiga människor försvann på detta sätt.
I slutet av december när de sista transporterna från Slovakien kom, blev vi mycket förvånade och glada när vi såg att man inte längre förde dem att gasas. När vi hörde att det inte mer skulle brännas, hade vi våra första glada minuter. Som avslutning brände de dock de män som hade arbetat i krematoriet. Vi flickor skulle förstöra krematorierna. Det var fem krematorier, alla byggda på samma sätt.
Detta arbete var på sätt och vis glädjande för oss, ty det betydde att det inte mer skulle kunna brännas där. Vi såg gaskamrarna, förfärliga underjordiska ugnar, ohyggligt höga och vida skorstenar, som var inbyggda långt ner i jorden. Vi trampade på ben, och lukten var som på ett slakthus. Då tänkte vi och sade till varandra. "Här brändes våra föräldrar, här är deras aska och våra syskons aska - och vi trampar på den."
http://www.levandehistoria.se/forintelsen/dodsdomda/Dejagaldrigfannytterligareexempel

Igen:
Citat:
Sådant kan man inte tro, och bara den som själv varit med och sett det, kan tro på det, som vi.

Och vi andra? Slipper vi tro på det?

Fan tro’t…

Eller tvärtom? Tro lilla hjärtat, bara tro...

The devil is in the details?
Citera
2008-12-13, 12:44
  #2083
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boba fett
Noterar nu vid läsning av Dissecting the Holocaust (ja, jag ägnar lördagsmorgonen åt detta) att Germar Rudolf ställt sig exakt samma fråga som jag:

"Thus, this theory not only contradicts the eyewitness statements with respect to quantities of Zyklon B and speed of execution, but is also technically utterly nonsensical, since if the victims had been killed by suffocation there would have been no need to expend the costly Zyklon B, which was in short enough supply even without being wasted."

Ja, man kan ju fråga sig hur fan tyskarna tänkte egentligen. Tvinga ner folk i underjordiska bårhus och sen slänga in giftgas, när de lika gärna kunde ha låtit naturlig kvävning göra jobbet, samt utfört detta i marknivå för att slippa skicka upp kropparna medelst hiss. Man börjar ju undra.
Endast två av sju gaskammare låg under ytan i Auschwitz-Birkenau.

Det är inte omöjligt att någon från högre ort (Himmler?) krävt att processen skulle gå så snabbt som möjligt.
Ohlendorf tex, hävdade att han försökte få tiden så kort som möjligt mellan det moment då offren fick reda på att de skulle skjutas och det moment då detta utfördes.
Kvävning hade varit ännu brutalare än gas. (Och koloxid tar längre tid än cyanid och är således brutalare än detta.)
'Humanistiskt' mordtänkande.
__________________
Senast redigerad av FritzDaCat 2008-12-13 kl. 12:51.
Citera
2008-12-13, 13:00
  #2084
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av felia
Varför finns det så många överlevande om avsikten var att utrota judarna?
Precis som ni revisionister hävdar så finns det inget som tyder på ett beslut om utrotning av samtliga judar. Möjligen uttrycket i sig. Och vissa av världens alla judar levde ju dessutom utom räckhåll för tyskarna.
Uppenbarligen tyckte man att ca sex miljoner räckte.
Hur som helst, i slutet av oktober 1944 gav Himmler en order om att utrotningen skulle avbrytas. Vi vet inte om Hitler hade godkänt detta, men jag tror inte det.
Hitler ska ha gett en order sent 1944 om att i händelse av tysk förlust i kriget så skulle samtliga fångar avrättas. Uppenbarligen åtlyddes inte denna order.
Det finns fler exempel på ordervägran under tredje rikets sista tid.
__________________
Senast redigerad av FritzDaCat 2008-12-13 kl. 13:17.
Citera
2008-12-13, 13:19
  #2085
Medlem
Blackie Lawless citerar (ovan) Bagge 1 från följande tråd:

Praktiska problem i Krema IV och V
https://www.flashback.org/showthread.php?t=326985

Babord anför där det som väl är mest troligt:
Citat:
Det är väl mest troligt att nazisterna med gasning med cyanväte som en ny avlivningsmetod prövade olika sätt för att att med bästa effektivitet föra in gasen i gaskammaren. Ja det kan även vara tänkbart, beroende på vilken SS-man som verkställde gasningen, att det även i fortsättningen kunde skifta.

De olika vittnesmålen behöver alltså inte vara motsägande utan talar istället för att det var så!
https://www.flashback.org/showpost.php?p=11606735&postcount=16

Å andra sidan kan det som väl är mest troligt (att nazisterna prövade olika sätt för att med bästa effektivitet föra in gasen i gaskammaren) jämföras med verkligheten och vad som inte behövdes i en krigssituation:

Citat:
TS, alltså trådskaparen, har ju också för sig, om jag minns rätt, att införandet av massavrättningar genom gas måste ha föregåtts av ett omfattande konstruktionsarbete, godkännande av byggritningar, omfattande prövningar och utvärderingar av utrustningen samt myndigheters godkännande!

I verkligheten och i en krigssituation behövdes ju inte detta! Att koloxid kan vara dödligt vid lång exponering t.ex. i ett slutet garage var ju väl känt och det var lätt att börja tillämpa detta i stor skala. Så skedde också vid "barmhärtighetsmorden" av de hundratusentals tyska förståndshandikappade m.fl. och senare i Treblinka och andra förintelseläger.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=11618667&postcount=20

Igen:
Citat:
De olika vittnesmålen behöver alltså inte vara motsägande utan talar istället för att det var så!

Och det gäller inte bara olika vittnesmål!!! Det gäller ALLTING!! Eftersom ALLTING talar för Förintelsen, istället för något annat!!!!

Anything goes!!!

Jfr Babord ovan ( om vad trådskaparen Bagge 1 hade för sig) med Dr Tinnitus totala omöjlighet:

Citat:
Detta finns klart dokumenterat på alla vis om man läser i originalkorrespondens, expertutlåtande, testrapporter mm. från nazisternas egna dokumentation om detta.

Det är en total omöjlighet att försöka bortförklara detta. Men revisionisterna gör ju sina tafatta försök fyllda av lögner och undanhållna fakta.


Dr Tinnitus
https://www.flashback.org/showpost.php?p=1747390&postcount=43

Och om dokumentationen saknas, saknas inte den naturliga förklaringen till att den saknas...

d00rkey:
Citat:
Vad jag menar är att en normal brottsling försöker ju givetvis dölja och undanröja spåren efter sin kriminella verksamhet. Detsamma gäller ju självklart även SS och de övriga förövarna under 2:a världskriget!! Således får man ju inte bli särdeles "upprörd" över att en del bevismaterial har gått förlorat...
http://www.flashback.org/showpost.php?p=5535611&postcount=4

Dr Tinnitus:
Citat:
Det är en total omöjlighet att försöka bortförklara detta. Men revisionisterna gör ju sina tafatta försök fyllda av lögner och undanhållna fakta.

Jfr med Förintelsen. Där finns det totala möjligheter att förklara allt.

Det går inte att ljuga eller undanhålla fakta om nåt så ofattbart.

Citat:
Sådant kan man inte tro, och bara den som själv varit med och sett det, kan tro på det, som vi.[...]
http://www.levandehistoria.se/forintelsen/dodsdomda/Dejagaldrigfannytterligareexempel


Fan tar den som tror nåt annat...
Citera
2008-12-13, 13:27
  #2086
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Och det gäller inte bara olika vittnesmål!!! Det gäller ALLTING!! Eftersom ALLTING talar för Förintelsen, istället för något annat!!!!

Anything goes!!!
Om du kollar in ett rättegångprotokoll från en valfri rättegång så kommer du att märka att olika vittnens utsagor kan variera när det gäller detaljer. Det är inget ovanligt.

Och om du tittar på bilder som visar krematorierna i Birkenau, så ser du att det fanns två olika typer. Uppenbarligen fanns det variation av någon anledning.


Dr Tinnitus:
Detta finns klart dokumenterat på alla vis om man läser i originalkorrespondens, expertutlåtande, testrapporter mm. från nazisternas egna dokumentation om detta.
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Och om dokumentationen saknas, saknas inte den naturliga förklaringen till att den saknas...
d00rkey:
Vad jag menar är att en normal brottsling försöker ju givetvis dölja och undanröja spåren efter sin kriminella verksamhet. Detsamma gäller ju självklart även SS och de övriga förövarna under 2:a världskriget!! Således får man ju inte bli särdeles "upprörd" över att en del bevismaterial har gått förlorat...

Vad är problemet Erleb?
Viss dokumentation finns och en del finns inte. Samma sak som med Palme-mordet t.e.x.
__________________
Senast redigerad av FritzDaCat 2008-12-13 kl. 13:39.
Citera
2008-12-13, 13:38
  #2087
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FritzDaCat
Precis som ni revisionister hävdar så finns det inget som tyder på ett beslut om utrotning av samtliga judar. Möjligen uttrycket i sig. Och vissa av världens alla judar levde ju dessutom utom räckhåll för tyskarna.
Uppenbarligen tyckte man att ca sex miljoner räckte.
Hur som helst, i slutet av oktober 1944 gav Himmler en order om att utrotningen skulle avbrytas. Vi vet inte om Hitler hade godkänt detta, men jag tror inte det.
Hitler ska ha gett en order sent 1944 om att i händelse av tysk förlust i kriget så skulle samtliga fångar avrättas. Uppenbarligen åtlyddes inte denna order.
Det finns fler exempel på ordervägran under tredje rikets sista tid.

Tidigare:
Citat:
Det är inte omöjligt att någon från högre ort (Himmler?) krävt att processen skulle gå så snabbt som möjligt.
[…]'Humanistiskt' mordtänkande.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=14118151&postcount=2083

Är det egentligen NÅNTING som (inte) är omöjligt när historieskrivningen tillåter totala möjligheter att förklara?

Dr Tinnitus:
Citat:
Det är en total omöjlighet att försöka bortförklara detta. Men revisionisterna gör ju sina tafatta försök fyllda av lögner och undanhållna fakta.



...och förutsätter totala omöjligheter att ljuga och undanhålla fakta?

Citat:
Skulle det verkligen vara möjligt att få så många människor i så många olika länder att samverka för att sprida sådana ofattbara lögner... Och jag menar ofattbara i betydelsen att om det inte hade hänt, så hade ingen kunnat hitta på det... TROR ni verkligen det?
http://www.flashback.org/showpost.php?p=6644949&postcount=17
Citera
2008-12-13, 13:42
  #2088
Medlem
FritzDaCats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Är det egentligen NÅNTING som (inte) är omöjligt när historieskrivningen tillåter totala möjligheter att förklara?
Tja, du kan ju alltid kolla in dina egna försök till förklaringar av Posen-talet...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in