Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-03-10, 21:47
  #10489
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Om det vore så, hur förklarar du då att CO2-halten ökar med konstant
eller ökande hastighet även under perioder då temperaturen inte stiger,
såsom runt 1900 och runt 1950 (och även under den långsammare ökning
av temperaturen som vi sett under början av 2000-talet) pga PDO?

CO2 under 200 år:
http://www.climate.unibe.ch/~joos/images/sres_jan99/co2_history.gif

Temperatur 1850-2010:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11639/dn11639-2_808.jpg

mvh/Bo S
Borrprovkärnor från glaciärer visar att koldioxidhalten följde temperaturförändringar.
Hur förklarar du att uppvärmningen under första hälften av 1900-talet var ungefär lika stor som under den andra hälften trots att det är under den andra hälften som koldioxidnivån började stiga markant?
Och uppvärmningspauserna?
Citera
2014-03-10, 22:27
  #10490
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Jag har ju tidigare i tråden beräknat utifrån facit vad CO2 max kan åstadkomma vid en fördubblad halt i atmosfären, enligt temperaturuppgången under de senaste 150 åren och CO2:s logaritmiskt avtagande effekt med antagande att all temp-ökning beror på CO2, vilket ingen geovetare anser.

Resultatet är max +1°C, men troligare högst +0,2°C. Den teoretiskt högsta ökning CO2 kan åstadkomma är +1,2°C. För att trolla fram ett hot, påstår pseudovetenskapen att det finns förstärkningseffekter, som främst skulle orsakas av ökad vattenånga, därav bruket av den "förstärkta växthuseffekten". Bevis för detta saknas givetvis, och inget talat för att så skulle vara fallet.

Att GMT (Global MedelTemperatur) inte ökat under de senaste ca 17 åren, trots fortsatt ökad halt CO2 i atmosfären, verkar ha fått pseudoforskarna att söka tröst i ökat energiinnehåll i haven. Enligt en figur "The global ocean heat content of the layer between depths 0 meters and 2000 meters" från pseudovetenskapens högborg på nätet; realclimate.org.

I figuren ser man en ungefärlig rät linje, där energiinnehållet ökat de senaste 45 åren. Jag bortser ifrån hur dessa data kommit till, för ARGO har ju inte funnits mer än drygt 10 år, utan betraktar dem som de är rakt av. Dock är en delfråga här, varför de i detta fall visar energiförändringar (kan den verkligen mätas?) och inte temperaturförändringar. Jag visar den troliga orsaken, enligt nedan.

Nåväl, grovt räknat:

Energiökningen (dE) är 2,6*10^23 J (från figuren länkad ovan under åren 1968-2013)
Vattens densitet (d) = 1 kg/dm^3
Havens totala volym (V) är 1,4 Gkm^2 (= 1,4*10^21 dm^3)
Havens totala massa (m = V * d) är 1,4*10^21 kg
Vattens specifika värmekapacitet (cv) är 4200 J/(kg·K)

Havens värmekapacitet är sålunda m * cv = 5.9*10^24 J/K
Havens värmekapacitet 0-2000 m (c2) är ca 4*10^24 J/K (±20 %)

Temperaturökningen i haven beräknas enligt den simpla ekvationen dE/c2 = 2,6*10^23/4*10^24 = 0,065. Så under 45 år har temperaturen i de översta 2000 m av haven i genomsnitt stigit med 0,065°C. Det +0,14°C/sekel, om takten fortsätter, en bråkdel av vad klimatalarmisterna påstår att CO2 som max kan åstadkomma på egen hand.

Detta kan också räknas om till "forcing" och den blir <0,5 W/m^2, som kan jämföras med klimatstollarnas 3,7 W/m^2 för CO2 vid en fördubbling av halten. Vi är ju väldigt nära denna "forcing" pga av den logaritmiskt avtagande effekten och den borde nu vara ca 3 W/m^2, medan mätningar av värmeinnehållsförändring de refererar visar en sjättedel (av 3) under 45 år. Taskigt...

Om vi antar att motsvarande uppvärmning skett även de hundra år innan, så har vi grovt en ökning med 0,2°C de senaste 150 åren. Fortsätter det i samma takt tar det 750 år till innan haven (0-2000 m) ökat 1°C. Givetvis finns inget som talar för det, men "kul" som räkneövning.

Så det är troligt att de därför föredrar att visa förändringarna i J (joule), istället för °C, annars hade de ju dragit ner brallorna på sig själva.

– Vad betyder "beräknat utifrån facit"?
– Växhuseffekten är att IR reflekteras tillbaka till jorden, främst av CO2.
Den här bilden visar hur mycket av den reflekterade strålningen som kommer från olika ämnen:
http://www.skepticalscience.com/images/Greenhouse_Spectrum.gif
– Satellitmätningar visar hur mycket mer värme som återreflekteras till jorden när man
jämför 1970 men 1997 p.g.a växthusgaser:
http://www.skepticalscience.com/images/harries_radiation.gif
– Ingen påstår att bara CO2 är en växthusgas. Vattenånga, metan och ozon, t.ex. är också växthusgaser.
– Global Mean Temperature ökar.
http://www.metoffice.gov.uk/media/image/j/r/global-mean-temp-anomalies-comparison1.gif
– Ocean Heat Content ökar.
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/images/heat_content_ocean_archeology_original.gif
– Vatten har den högsta densiteten vid 4°C (oftast är det kallare på botten än vid ytan).
– Här kan se att det normalt är främst vatten nära ytan som värms.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/AR4-ocean-warming-with-depth-15-models.png
– Man måste se både till temperatur och energi. Det går år mycket energi till att smälta
den arktiska isen, t.ex., men det är först när isen smält som det blir varmare.

mvh/Bo S
Citera
2014-03-10, 22:39
  #10491
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
1000 ppm är faktiskt ett riktvärde vid dimensionering av luftflöden för ventilation idag.
Nu är värdet i sig ointressant, eftersom den nivån inte orsakar några som helst problem.
Man använder koldioxidnivån som en indikator på luftkvaliten i övrigt och stiger koldioxidnivån markant över 1000 ppm så innebär det oftast att man får problem med för hög temperatur och unken luft.
Det är inte koldioxiden i sig som ger känslan av unkenhet utan flyktiga organiska ämnen i luften.
Därför har man börjat mäta halten av flyktiga organiska ämnen istället, som är mer relevant.
Ett annat problem med att använda koldioxid som riktvärde är att vi avger olika mycket koldioxid beroende på verksamhet. Luftflödena för klassrum dimensioneras utifrån den mängd en person avger vid stillasittande arbete.
Halten koldioxid i utandningsluften är förresten 44000ppm.
Tillåtet toppvärde för halten i ubåtar i USA är hela 30000 ppm, genomsnittsvärdet över dygnet 5000 ppm.

Om vi inte skulle klara CO2-halten i utandningsluft skulle mun-mot-mun-metoden vara farlig…
I så fall kanske också kyssar vore farliga…
Båda kanske är farliga under lång tid?

mvh/Bo S
Citera
2014-03-10, 22:39
  #10492
Medlem
Taalmannens avatar
"lasternassumma" förstod inte mitt inlägg, vilket förvisso var förväntat.

"Facit" uttrycktes explicit: "vad CO2 max kan åstadkomma vid en fördubblad halt i atmosfären, enligt temperaturuppgången under de senaste 150 åren och CO2:s logaritmiskt avtagande effekt med antagande att all temp-ökning beror på CO2"

Alla andra invändningar är också irrelevanta! Typ: "Ingen påstår att bara CO2 är en växthusgas". Skrev jag något om det? Läs nu vad jag skrev 10-20 ggr eller vad som krävs för att försöka förstå... Lycka till!
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2014-03-10 kl. 22:41. Anledning: förtydligande
Citera
2014-03-10, 23:16
  #10493
Medlem
Taalmannens avatar
Mitt resonemang är helt vattentätt! BoS fattar inte det och därför fattar BoS inte heller att hans svar är irrelevant. Det är BoS som kör projektioner igen, jag kör bara med kartprojektioner.

Försök med egna ord beskriva vad du hakar upp dig på, så får vi se hur det går för dig...
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2014-03-10 kl. 23:17. Anledning: förtydligande
Citera
2014-03-10, 23:50
  #10494
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Mitt resonemang är helt vattentätt! BoS fattar inte det och därför fattar BoS inte heller att hans svar är irrelevant. Det är BoS som kör projektioner igen, jag kör bara med kartprojektioner.

Försök med egna ord beskriva vad du hakar upp dig på, så får vi se hur det går för dig...

Menar du att jag med ett logiskt resonemang ska
förklara bristen på logik i ditt ologiska resonemang?

Låt mig göra ett försök med ett enkelt exempel.
Du beräknar att temperaturökningen i havet är 0,14°/sekel.
Du utgår från att temperaturökningen är jämnt fördelad från
ytan och ner till 2000 meters djup.
Den här bilden visar att uppvärmningen främst påverkar ytvattnet.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/AR4-ocean-warming-with-depth-15-models.png
Nere på ca 200 meters djup är uppvärmningen ungefär hälften,
för att sedan avta mer på större djup.

Det innebär att din beräkning är fel ungefär en faktor 10…

Bilden ovan visar f.ö. på en uppvärmning av ytvattnet på ca
0,12°C/dekad i stället för 0,14°C/sekel.

Exemplet är ändå bra (om man nu bortser från felräkningen…)
eftersom det visar vilken kraftig potentiell uppbromsningseffekt
haven har. Något som lätt lurar oss att tro att det inte är så
stor klimatförändring. Sanningen är i stället att vi inte sett
resultatet ännu, eftersom haven "gömt" en stor del av upp-
värmningen.
Därutöver kan relativt små vertikala vattenrörelser i haven
få så stor påverkan att det kan se ut som en klimatförändring...

mvh/Bo S

PS. Jag gissar, Taalmannen, att i dina ögon är detta en
"irrelevant invändning". Är det exempel på att jag inte förstår
vad du menar, eller är det ett exempel på att jag förstår att
du inte kan räkna…
__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2014-03-11 kl. 00:07. Anledning: korr. + PS.
Citera
2014-03-11, 00:03
  #10495
Medlem
Aliennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Sanningen är i stället att vi inte sett
resultatet ännu, eftersom haven "gömt" en stor del av upp-värmningen.
Hur vet du att havet "gömt" en stor del av uppvärmningen?
Hur kan man mäta något som är gömt? Man hittar det ju inte . . .
Citera
2014-03-11, 00:12
  #10496
Medlem
Taalmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Menar du att jag med ett logiskt resonemang ska
förklara bristen på logik i ditt ologiska resonemang?

Vad får du det ifrån? Logik är inte din bästa sida. Jag menar precis det jag skrev! Det finns inga logiska brister i mitt resonemang. Har ju skrivit precis hur jag gjort och använt korrekt terminologi.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Låt mig göra ett försök med ett enkelt exempel.
Du beräknar att temperaturökningen i havet är 0,14°/sekel.
Du utgår från att temperaturökningen är jämnt fördelad från
ytan och ner till 2000 meters djup.

Nej, jag har räknat ut att "under 45 år har temperaturen i de översta 2000 m av haven i genomsnitt stigit med 0,065°C. Det +0,14°C/sekel, om takten fortsätter.".

Utgår inte alls ifrån att temperatur eller temperaturökningen är jämnt fördelad, det är du som påstår det!

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Den här bilden visar att uppvärmningen främst påverkar ytvattnet.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/AR4-ocean-warming-with-depth-15-models.png
Nere på ca 200 meters djup är uppvärmningen ungefär hälften,
för att sedan avta mer på större djup.

Det innebär att din beräkning är fel ungefär en faktor 10…

Bilden ovan visar f.ö. på en uppvärmning av ytvattnet på ca
0,12°C/dekad i stället för 0,14°C/sekel.

Än sen? Det är irrelevant, för jag har räknat i genomsnitt = medeltal, utslaget på hela nivån 0-2000 m. Vad spelar det för roll i sammanhanget att ytvattnet är varmare, när utgångspunkten är energiinnehållet i hela volymen 0-2000 m? Så det är inte alls någon faktor 10 i fel. Det borde alla med IQ >70 fatta.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Exemplet är ändå bra (om man nu bortser från felräkningen…)
eftersom det visar vilken kraftig potentiell uppbromsningseffekt
haven har. Något som lätt lurar oss att tro att det inte är så
stor klimatförändring. Sanningen är i stället att vi inte sett
resultatet ännu, eftersom haven "gömt" en stor del av upp-
värmningen. Relativt små vertikala vattenrörelser i haven
får så stor påverkan att det kan se ut som en klimatförändring...

Uppbromsningseffekt? Inbillar du dig att det bara är atmosfären som värms upp? Självklart värms även haven, oavsett om det är solen som skiner mer på havet eller om CO2 har något med det att göra. Men detta är ett sidospår och har inget med mitt inlägg, som du reflexmässigt kritiserar, att göra...
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2014-03-11 kl. 00:35. Anledning: förtydligande
Citera
2014-03-11, 00:39
  #10497
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Nej, jag har räknat ut att "under 45 år har temperaturen i de översta 2000 m av haven i genomsnitt stigit med 0,065°C. Det +0,14°C/sekel, om takten fortsätter.".

Utgår inte alls ifrån att temperatur är jämnt fördelad, det är du som påstår det!

Än sen? Det är irrelevant, för jag har räknat i genomsnitt = medeltal, utslaget på hela nivån 0-2000 m. Vad spelar det för roll i sammanhanget att ytvattnet är varmare, när utgångspunkten är energiinnehållet i hela volymen 0-2000 m? Så det är inte alls någon faktor 10 i fel. Det borde alla med IQ >70 fatta.


Jordytans medeltemperatur är ca 15°C.

Alternativ 1 (din beskrivning): Havets temp. stiger med 0,07° på 50 år (0-2000 m djup).
Alternativ 2 (en mer korrekt beskrivning): Havsytans temp. stiger med 0,6° på 50 år.

Är den skillnaden, enligt ditt sätt att resonera, irrelevant?

Enligt mitt sätt att resonera är det som du beskriver, 0,07°C, en knappt märkbar förändring.
Däremot är en höjning av havsytans medeltemperatur från 15°C till 15,7°C knappast "irrelevant".

Jag tror inte att jag är den enda här som hoppas på en intelligent
kommentar från dig om detta…

mvh/Bo S
Citera
2014-03-11, 00:53
  #10498
Medlem
Taalmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jordytans medeltemperatur är ca 15°C.

Alternativ 1 (din beskrivning): Havets temp. stiger med 0,07° på 50 år (0-2000 m djup).
Alternativ 2 (en mer korrekt beskrivning): Havsytans temp. stiger med 0,6° på 50 år.

Är den skillnaden, enligt ditt sätt att resonera, irrelevant?

Enligt mitt sätt att resonera är det som du beskriver, 0,07°C, en knappt märkbar förändring.
Däremot är en höjning av havsytans medeltemperatur från 15°C till 15,7°C knappast "irrelevant".

Jag tror inte att jag är den enda här som hoppas på en intelligent
kommentar från dig om detta…

Rimligen bör både hav och atmosfär värmas ungefär lika mycket på sikt åtminstone, i princip oavsett sol eller CO2. Dock var min utgångspunkt NOAA:s data för 0-2000 m. Utifrån dessa kan man inte beräkna ytvattnets temperaturökning. Man kan göra motsvarande beräkning för NOAA:s figur för 0-700 m och kommer då fram till att medeltemperaturökningen där är +0,09°C under de senaste 45 åren.

Har du data för vilket djupintervall du behagar (specificera gärna), kan du ju själv räkna ut det, för jag har visat hur man gör i mitt inlägg #10481. Får du fram +0,7°C då? Samtidigt implicerar detta att värmen inte göms i havet, till atmosfärens förfång.

Med BoS föreställning om intelligens så tror han att han är störst, bäst och vackrast oavsett hur det går för honom i debatten...
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2014-03-11 kl. 00:58. Anledning: förtydligande & tillägg
Citera
2014-03-11, 01:13
  #10499
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Borrprovkärnor från glaciärer visar att koldioxidhalten följde temperaturförändringar.
Hur förklarar du att uppvärmningen under första hälften av 1900-talet var ungefär lika stor som under den andra hälften trots att det är under den andra hälften som koldioxidnivån började stiga markant?
Och uppvärmningspauserna?

Nedgångar och uppgångar...
1880-1910: ca - 0,35°
1910-1940: ca + 0,55°
1940-1975: ca - 0,15°
1975-2005: ca + 0,60°

Om vi nu ser på perioder med nedgång-uppgång:
1880-1940: ca + 0,20°C
1940-2005: ca + 0,45°C

"I medeltal" ökar temperaturökningen när CO2-halten ökar snabbare,
men skillnaden märks mer under "nedgång" än under "uppgång".

Vad kom först – CO2 eller temperatur?
De senaste fyra perioder med istider har inte drivits av mänskliga
CO2-utsläpp, utan av astronomiska faktorer (Milankovitchcykler).
CO2-halt och temperatur följs åt. Om man ser på CO2-halt och
temperatur som mätts upp från borrkärnor, så är det svårt att
säga vilken som kommer först. Genom att ändra skalan på den
ena kan man få det att se ut som om vilken som helst kom
först.
http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yearslarge.gif
Vilken som låg före då är egentligen inte relevant nu. Då var det
Milankovitchcykler som drev förändringen. Nu är det mänskliga
CO2-utsläpp.

mvh/Bo S
Citera
2014-03-11, 01:34
  #10500
Medlem
Aliennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Då var det Milankovitchcykler som drev förändringen. Nu är det mänskliga CO2-utsläpp.
Vart har Milankovic-cykeln tagit vägen nu då?
Försvann den bara, hux flux?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in