Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-03-10, 07:19
  #10477
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Skulle 280 ppm vara en farligt låg nivå?
Skulle 280 ppm vara en historiskt låg nivå?

De senaste 400 000 åren, fram till mitten av 1700-talet
varierade CO2-halten mellan ≈190 ppm och ≈290 ppm.

Under 190 ppm är en historiskt låg nivå.
Över 290 ppm är en historiskt hög nivå.

Nu är nivån ≈400 ppm och det är en historiskt extremt
hög nivå, om vi ser till de senaste 400 000 åren.

mvh/Bo S
190ppm är en nivå som verkligen ligger farligt nära den nivån där hela ekosystemet bryter ihop.
Att ekosystemet skulle sluta att fungera vid ökande nivåer tror du väl inte själv på?
Det är uppenbart inget som stöds av vetenskapen i alla fall.
Om vi kan lita på isborrkärnorna är en annan sak. Gas diffuserar och genomgår kemiska processer.
Proven från isborrkärnorna stämmer inte med historiska mätdata och annan proxydata.
IPCC har valt att bortse från detta och helt förlita sig på isborrkärnorna.
Citera
2014-03-10, 08:27
  #10478
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dannelius
Fakta är att CO2 KAN stiga... Hahah fina fakta
Fråga: När CO2 steg från 200-400ppm hur mycket steg temperaturen?

Varför hänger du upp dig på formuleringar? Vill du förstå vad som är på gång eller vill du bara jävlas?
Fakta är att med dagens ökningstakt i utsläppen, så kommer CO2-halten att fördubblas till ca 2050.

CO2-halten har legat kring 280 ppm (inte 200) i flera tusen år. Vi har alltså gått från 280 till 400 ppm på ca 150 år och den globala medeltemperaturen har ökat med 0,7 grader.

Att temperturökningen har saktat ner under de senaste åren beror antagligen på de cykliska strömmarna i Stilla havet, PDO, som nu är i negativ fas. Det betyder att värme pressas ner i havsdjupen. Men när PDO vänder kommer vi att få kraftiga temperaturökningar igen.

Det går åt mycket energi att värma vatten, mycket mer än att värma luft.

En annan allvarlig konsekvens av ökade CO2-halter är att haven blir surare och korallrev dör.
Citera
2014-03-10, 16:41
  #10479
Medlem
Taalmannens avatar
Jag har ju tidigare i tråden beräknat utifrån facit vad CO2 max kan åstadkomma vid en fördubblad halt i atmosfären, enligt temperaturuppgången under de senaste 150 åren och CO2:s logaritmiskt avtagande effekt med antagande att all temp-ökning beror på CO2, vilket ingen geovetare anser.

Resultatet är max +1°C, men troligare högst +0,2°C. Den teoretiskt högsta ökning CO2 kan åstadkomma är +1,2°C. För att trolla fram ett hot, påstår pseudovetenskapen att det finns förstärkningseffekter, som främst skulle orsakas av ökad vattenånga, därav bruket av den "förstärkta växthuseffekten". Bevis för detta saknas givetvis, och inget talat för att så skulle vara fallet.

Att GMT (Global MedelTemperatur) inte ökat under de senaste ca 17 åren, trots fortsatt ökad halt CO2 i atmosfären, verkar ha fått pseudoforskarna att söka tröst i ökat energiinnehåll i haven. Enligt en figur "The global ocean heat content of the layer between depths 0 meters and 2000 meters" från pseudovetenskapens högborg på nätet; realclimate.org.

I figuren ser man en ungefärlig rät linje, där energiinnehållet ökat de senaste 45 åren. Jag bortser ifrån hur dessa data kommit till, för ARGO har ju inte funnits mer än drygt 10 år, utan betraktar dem som de är rakt av. Dock är en delfråga här, varför de i detta fall visar energiförändringar (kan den verkligen mätas?) och inte temperaturförändringar. Jag visar den troliga orsaken, enligt nedan.

Nåväl, grovt räknat:

Energiökningen (dE) är 2,6*10^23 J (från figuren länkad ovan under åren 1968-2013)
Vattens densitet (d) = 1 kg/dm^3
Havens totala volym (V) är 1,4 Gkm^2 (= 1,4*10^21 dm^3)
Havens totala massa (m = V * d) är 1,4*10^21 kg
Vattens specifika värmekapacitet (cv) är 4200 J/(kg·K)

Havens värmekapacitet är sålunda m * cv = 5.9*10^24 J/K
Havens värmekapacitet 0-2000 m (c2) är ca 4*10^24 J/K (±20 %)

Temperaturökningen i haven beräknas enligt den simpla ekvationen dE/c2 = 2,6*10^23/4*10^24 = 0,065. Så under 45 år har temperaturen i de översta 2000 m av haven i genomsnitt stigit med 0,065°C. Det +0,14°C/sekel, om takten fortsätter, en bråkdel av vad klimatalarmisterna påstår att CO2 som max kan åstadkomma på egen hand.

Detta kan också räknas om till "forcing" och den blir <0,5 W/m^2, som kan jämföras med klimatstollarnas 3,7 W/m^2 för CO2 vid en fördubbling av halten. Vi är ju väldigt nära denna "forcing" pga av den logaritmiskt avtagande effekten och den borde nu vara ca 3 W/m^2, medan mätningar av värmeinnehållsförändring de refererar visar en sjättedel (av 3) under 45 år. Taskigt...

Om vi antar att motsvarande uppvärmning skett även de hundra år innan, så har vi grovt en ökning med 0,2°C de senaste 150 åren. Fortsätter det i samma takt tar det 750 år till innan haven (0-2000 m) ökat 1°C. Givetvis finns inget som talar för det, men "kul" som räkneövning.

Så det är troligt att de därför föredrar att visa förändringarna i J (joule), istället för °C, annars hade de ju dragit ner brallorna på sig själva.
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2014-03-10 kl. 17:21. Anledning: förtydligande
Citera
2014-03-10, 18:22
  #10480
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Jag har ju tidigare i tråden beräknat utifrån facit vad CO2 max kan åstadkomma vid en fördubblad halt i atmosfären, enligt temperaturuppgången under de senaste 150 åren och CO2:s logaritmiskt avtagande effekt med antagande att all temp-ökning beror på CO2.....
Jag länkade tidigare till en artikel som visade att temperaturen i haven steg även vid tidigare värmeperioder. Ingen överraskning eftersom lufttemperaturen steg samtidigt, men det innebär att temperaturstegringen i haven inte utgör något bevis för AGW. De tidigare temperaturstegringarna skedde utan någon koldioxidhaltökning.
Citera
2014-03-10, 19:16
  #10481
Medlem
Danneliuss avatar

Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Jag länkade tidigare till en artikel som visade att temperaturen i haven steg även vid tidigare värmeperioder. Ingen överraskning eftersom lufttemperaturen steg samtidigt, men det innebär att temperaturstegringen i haven inte utgör något bevis för AGW. De tidigare temperaturstegringarna skedde utan någon koldioxidhaltökning.

Fan grabbar här kommer ni och spammar en lyteskomiktråd med vetenskap, lägg ner!!
Citera
2014-03-10, 20:46
  #10482
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
I växthus är det vanligt att man lägger sig på en koldioxidnivå på 1200 ppm.
Koldioxidgödsling kallar man det. Ökar skörden av tomater med 30%.
För ventilation av klassrum m.m. är 1000 ppm ett riktvärde.
I ubåtar har man satt 5000ppm som ett riktvärde för ventilation.

Om koldioxidnivån går ned till 150 ppm dör växterna av koldioxidbrist.
280 ppm är historiskt sett en väldigt låg nivå, farligt nära 150 ppm. Det normala de senaste hundratals miljoner åren är betydligt högre värden. Då frodades livet.
Skaldjuren utvecklades under en period då koldioxidnivån kunde vara så hög som i dagens ubåtar.

Några förtydliganden:
– I allmänhet sker en ökning av tillväxten upp till ca 800-900 ppm, beroende av växt.
– Under tomatplantans första tid är 1000-1200 ppm bra för tillväxten.
– Senare under tomatplantans tillväxt blir ventilation ofta viktig och ca 450-500 ppm vanligt.
– Så låg nivå som 150 ppm hämmar tillväxten för tomatplantor
– För gurka är 600-800 ppm optimalt för frukten, 400 ppm för blad och skott.
– I övrigt varierar optimal CO2-koncentration beroende på växt och tillväxtfas
– ANSI/ASHRAE 62-2001 anger bl.a.:
1. "CO2 concentrations in acceptable outdoor air typically range from 300 to 500 ppm."
2. "...reduce the levels of CO2 below the guideline of 1000 ppm,
whenever the classrooms are occupied."

När du skriver "riktvärde" 1000 ppm för klassrum så kan det tolkas som
att det är ett önskat värde. 1000 ppm är ett gränsvärde, enligt ANSI/ASHRAE
62-2001, som ventilationen ska se till att den aldrig uppnås.

Påverkan vid hög exponering av CO2 beror på exponeringstiden.
"Mild narkotisk effekt" och "psykologiska effekter" är bland de
effekter som noterats vid hög och långvarig exponering av CO2.

Lite om väder vs klimat
60% av delstaten Kalifornien har drabbats av extrem torka.
Det har rapporterats senast i dag på nyheterna. Beror det
på ovanligt torrt väder eller är det en följd av att klimatet
förändrats? Det går inte att säga säkert ännu. Ju längre
torkan fortsätter desto större är sannolikheten att den
är en följd av att klimatet förändrats.

mvh/Bo S
Citera
2014-03-10, 21:01
  #10483
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Varför hänger du upp dig på formuleringar? Vill du förstå vad som är på gång eller vill du bara jävlas?
Fakta är att med dagens ökningstakt i utsläppen, så kommer CO2-halten att fördubblas till ca 2050.

CO2-halten har legat kring 280 ppm (inte 200) i flera tusen år. Vi har alltså gått från 280 till 400 ppm på ca 150 år och den globala medeltemperaturen har ökat med 0,7 grader.

Att temperturökningen har saktat ner under de senaste åren beror antagligen på de cykliska strömmarna i Stilla havet, PDO, som nu är i negativ fas. Det betyder att värme pressas ner i havsdjupen. Men när PDO vänder kommer vi att få kraftiga temperaturökningar igen.

Det går åt mycket energi att värma vatten, mycket mer än att värma luft.

En annan allvarlig konsekvens av ökade CO2-halter är att haven blir surare och korallrev dör.

Källa på det?
Citera
2014-03-10, 21:05
  #10484
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dannelius
Det är ju bara att kolla på alla, wiki är dock inte så trovärdig källa. IPCC:s graf från 1995 är intressant:
https://www.google.se/search?q=medieval+warm+period&client=firefox-a&hs=FBm&rls=org.mozilla:sv-SEfficial&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&e i=idEcU8uWC9SQ4gTHr4GIAg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1360& bih=703#facrc=_&imgdii=_&imgrc=rI-mZ8_CB6vDgM%253A%3BF1tUnGGqtauWxM%3Bhttp%253A%252F %252F4.bp.blogspot.com%252F-zPmsIBNGdZ8%2 52FT-HSS-YYKRI%252FAAAAAAAAE5Q%252FWMNVXEtAcAc%252Fs1600%25 2FMedeival%252BWarm%252BPeriod.jpg%3Bhttp %253A%252F%252Fdevconsultancygroup.blogspot.com%25 2F2012%252F06%252Fcritique-icrier-gc-policy-paper- on.html%3B702%3B429

Intressant att du hänvisar till IPCC, men bilden jag får upp
när jag klickar på länken ligger på en sida med många uppgifter
men få källhänvisningar. Är det fel på länken?

mvh/Bo S
Citera
2014-03-10, 21:13
  #10485
Medlem
Danneliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Intressant att du hänvisar till IPCC, men bilden jag får upp
när jag klickar på länken ligger på en sida med många uppgifter
men få källhänvisningar. Är det fel på länken?

mvh/Bo S

Såg det, prövar igen:
https://www.google.se/search?q=medieval+warm+period&client=firefox-a&hs=FBm&rls=org.mozilla:sv-SEfficial&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&e i=idEcU8uWC9SQ4gTHr4GIAg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1360& bih=703#facrc=_&imgdii=_&imgrc=gNn7bIYD-QAFtM%253A%3Bls1I7OM2Hl0iSM%3Bhttp%253A%252F%252Fs tevengoddard.files.wordpress.com%25 2F2011%252F05%252Fscreenhunter_78-may-11-10-03.gif%3Bhttp%253A%252F%252Fstevengoddard.wordpres s.com% 252F2011%252F05%252F11%252F%2525E2%252580%25259Cwe -have-to-get-rid-of-the-medieval-warm-period-%2525 E2%252580%25259D%252F%3B618%3B451

Det har funnits klimatförändringar i alla tider, inget nytt under solen.
https://www.google.se/search?q=medieval+warm+period&client=firefox-a&hs=FBm&rls=org.mozilla:sv-SEfficial&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&e i=idEcU8uWC9SQ4gTHr4GIAg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1360& bih=703#facrc=_&imgdii=_&imgrc=KPXCCGYgAl2PgM%253A %3Bx4cvLPRW7arwVM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.western freepress.com%252Fwp-cont ent%252Fuploads%252F2011%252F12%252FTemperature_sw ings_11000_yrs.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.wester nfreepress.com%252F2012%252F07%252F13%252Fjust-stop-junes-temperatures-were-not-a-sign-of-global-war ming%252F%3B575%3B312
__________________
Senast redigerad av Dannelius 2014-03-10 kl. 21:17.
Citera
2014-03-10, 21:27
  #10486
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

När du skriver "riktvärde" 1000 ppm för klassrum så kan det tolkas som
att det är ett önskat värde. 1000 ppm är ett gränsvärde, enligt ANSI/ASHRAE
62-2001, som ventilationen ska se till att den aldrig uppnås.

Påverkan vid hög exponering av CO2 beror på exponeringstiden.
"Mild narkotisk effekt" och "psykologiska effekter" är bland de
effekter som noterats vid hög och långvarig exponering av CO2.

Lite om väder vs klimat
60% av delstaten Kalifornien har drabbats av extrem torka.
Det har rapporterats senast i dag på nyheterna. Beror det
på ovanligt torrt väder eller är det en följd av att klimatet
förändrats? Det går inte att säga säkert ännu. Ju längre
torkan fortsätter desto större är sannolikheten att den
är en följd av att klimatet förändrats.

mvh/Bo S
1000 ppm är faktiskt ett riktvärde vid dimensionering av luftflöden för ventilation idag.
Nu är värdet i sig ointressant, eftersom den nivån inte orsakar några som helst problem.
Man använder koldioxidnivån som en indikator på luftkvaliten i övrigt och stiger koldioxidnivån markant över 1000 ppm så innebär det oftast att man får problem med för hög temperatur och unken luft.
Det är inte koldioxiden i sig som ger känslan av unkenhet utan flyktiga organiska ämnen i luften.
Därför har man börjat mäta halten av flyktiga organiska ämnen istället, som är mer relevant.
Ett annat problem med att använda koldioxid som riktvärde är att vi avger olika mycket koldioxid beroende på verksamhet. Luftflödena för klassrum dimensioneras utifrån den mängd en person avger vid stillasittande arbete.
Halten koldioxid i utandningsluften är förresten 44000ppm.
Tillåtet toppvärde för halten i ubåtar i USA är hela 30000 ppm, genomsnittsvärdet över dygnet 5000 ppm.
Citera
2014-03-10, 21:32
  #10487
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dannelius
Hur vet du att inte temperaturen steg först och CO2 följde efter?

Om det vore så, hur förklarar du då att CO2-halten ökar med konstant
eller ökande hastighet även under perioder då temperaturen inte stiger,
såsom runt 1900 och runt 1950 (och även under den långsammare ökning
av temperaturen som vi sett under början av 2000-talet) pga PDO?

CO2 under 200 år:
http://www.climate.unibe.ch/~joos/images/sres_jan99/co2_history.gif

Temperatur 1850-2010:
http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11639/dn11639-2_808.jpg

mvh/Bo S
Citera
2014-03-10, 21:43
  #10488
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

Lite om väder vs klimat
60% av delstaten Kalifornien har drabbats av extrem torka.
Det har rapporterats senast i dag på nyheterna. Beror det
på ovanligt torrt väder eller är det en följd av att klimatet
förändrats? Det går inte att säga säkert ännu. Ju längre
torkan fortsätter desto större är sannolikheten att den
är en följd av att klimatet förändrats.

mvh/Bo S
Troligtvis. Ska vi lära oss av tidigare värmeperioder så drabbas just södra USA och mellanamerika av torka medan stora delar av resten av världen får ett fuktigare klimat. Under den medeltida värmeperioden blomstrade kulturerna i Europa, Kina och Västafrika medan Mayakulturen i Mellanamerika gick under p.p.a. torrare klimat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in