2007-05-27, 17:21
  #913
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JB9
Du verkar ju ändå arbeta i området.

Om du får gissa. Inom vilket spann tror du medeltemperaturen på jorden kommer att vara år 2100. (om vi utgår från 0,45* - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Instrumental_Temperature_Record.png)

Rör det sig om:
4,7*-2,2* (IPCC) ?
0* - 3* ?
-2* - 2* ?

Förövrigt såg jag en debatt där någon klimatforskare uttalade sig om att om vissa fossila bränslen tar slut kommer de ersättas av andra varför IPCC:s scenarier är mycket trovärdiga.

-2 till 2 grader skulle jag nog tippa på. Det är ett långt tidsintervall och mycket kan hända.

Det brukar vara en vanlig språngbräda för att försöka tackla problemet med sinande konventionella fossila bränslen. Nackdelen är bara att om man nu ska tillverka olja av oljesand så kostar det så enormt mycket mer samt är mer tidskrävande att det helt enkelt inte går att bygga ut denna industri tillräckligt fort för att ha någon större effekt på tillgången av olja de närmaste årtiondena. Nog för att Kanada har lika mycket olja som Saudiarabien i form av sin oljesand men inte ens ett crash course scenario kommer att kunna producera så mycket mer än 5 Mbarrels/dag till 2030. Enbart USA konsumerar närmare 21 MBarrels idag och då är inte framtida behovsökning medräknad.

Här har du en studie av det hela.
http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/Tarsandsarticle.pdf

Givetvis kan man tänka sig att man ska försöka producera olja av oljeskiffer och använda torv istället för kol. Men det går helt enkelt inte att bygga ut dessa industrier fort nog för att kunna ersätta de konventionella bränslena avklingande.

Tittar vi sedan på EROEI-faktorn (Energy Returned On Energy Invested) för exempelvis oljesanden i Kanada så ligger den kring 5, alltså får man ut fem ggr mer energi än vad man måste investera. Samma storlek som för palmolja ungefär. Ett normalt oljefält har en EROEI-faktor på 50 till över 200 beroende på storlek. Det är alltså ganska energimässigt ofördelaktigt att försöka ersätta konventionella fossila bränslen med okonventionella. Vilket i sin tur gör det oekonomiskt, varpå IPCCs scenarios stöter på problem.

Men med tanke på att ekonomin i deras scenarioberäkningar är rätt märklig. De tror ju att Nordkorea kommer att ha ett större BNP per capita än USA år 2100 (i vissa scenarios) som exempel. Det finns ganska liten koppling till realism i produktionsprognoserna för att summera.
Citera
2007-05-27, 17:22
  #914
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RoscoTanner
Vet du om Becks hela artikel finns i pdf på nätet någonstans? Har inte kunnat hitta den. Den verkar dock vara mycket intressant och ett mycket starkt hot mot alarmisternas modeller vad jag kan se.

Se PM.
Citera
2007-05-27, 18:25
  #915
Bannlyst
DN artikel idag http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=145&a=654583
där man går i CO2 förespråkarnas skor.

Själv har jag en stilla fundering om hur de räknar egentligen, det står
oftast om det ökar med 0,2% per år händer ditten och datten men är dessa
0,2% ett medelvärde över säg 30 år eller en fast ökning?
Om det ökar med 0,2% ena året så borde det ju tillföras mera
nästa år typ 0,3% och året efter kanske 0,5% o.s.v Ju mer vatten
desto mera vatten som kan värmas upp.

OBS siffran 0,2% är bara tagen ur luften som ett exempel, många
av dessa teorier bygger på ett fast numreriskt värde som är lika varje år
och vad jag förstår så kan man inte räkna på det viset.

Är bara intresserad av frågan men knappas insatt i allt men min magkänsla
säger att detta kommer gå bra mycket fortare än vad vetenskapsmännen kalkylerar.
Citera
2007-05-27, 19:04
  #916
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frökanonen
DN artikel idag http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=145&a=654583
där man går i CO2 förespråkarnas skor.

Jag har läst flertalet artiklar av Karin Bojs och av dem att döma bedriver hon en kampanj för att få folket att accpetera/påskynda hårdare regleringar kring miljön. Detta är hon inte direkt ensam om utan fenomenet tycks vara globalt.

Jag skulle vilja påstå att det är huvudorsaken till att forskningen och mediabilden ser ut som den gör. Oavsett vad man tror om växthuseffekten så måste vi bli vänliga mot jorden om vi vill ha en behaglig jord att leva på i framtiden med en rik flora och fauna. Den globala uppvärmning utgör ett unikt bra tillfälle att få folk att bli mer miljömedvetna över hela världen vilket man faktiskt glädjande har lyckats med.

Det finns utan tvekan många frågetecken men skulle man medge detta skulle man inte alls kunna påverka folk på samma sätt. Istället bedrivs skrämselpropaganda. Målen helger medlen har väl aldrig varit mer aktuellt än i detta fall.
Citera
2007-05-28, 21:09
  #917
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JB9
Förövrigt såg jag en debatt där någon klimatforskare uttalade sig om att om vissa fossila bränslen tar slut kommer de ersättas av andra varför IPCC:s scenarier är mycket trovärdiga.
Alltså, poängen är att de fossila bränslena är ändliga. Det finns inga att ersätta dem med. Om något så avslöjar ett sånt påstående en skrämmande okunskap.

Ekonomiskt så är problemet med peak oil (och peak gas och peak coal) inte så allvarliga. Alternativa energiformer kommer att utvecklas i takt med att fossilbränslen fördyras. T.ex. kan man tänka sig odling av grödor som omvandlas till oljeliknande produkter. Men dessa grödor tar ju upp lika mycket CO2 ur atmosfären som de släpper ut vid förbränning!

Citat:
Ursprungligen postat av DanielJohansson
Oavsett vad man tror om växthuseffekten så måste vi bli vänliga mot jorden om vi vill ha en behaglig jord att leva på i framtiden med en rik flora och fauna. Den globala uppvärmning utgör ett unikt bra tillfälle att få folk att bli mer miljömedvetna
Utgångspujnkten för all politk är mycket riktigt att lura folket. Men måste ju ha amputerat bort sinnet för självkritik och en jävla hybris som politiker om man inbillar sig att sånt leder till annat än katastrof för folket!

Miljön har förbättrats mycket kraftigt världen över under de senaste decennierna. Detta tack vare ekonomisk tillväxt. Alla skärckscenaria om radioaktivitet, sopberg och giftutsläpp har helt kommit på skam. CO2 är i sig en fullständigt ofarlig gas, som du vet. Att reducera CO2-utsläpp medför allvarlig miljöförstörelse världen över som konsekvens av inbromsad ekonomisk tillväxt. Och många konkreta åtgärder ökar direkt miljöbelastningen, som att skövla naturlig skog för att plantera energigrödor. Om fossila bränslen inte medför någon klimatkatastrof, så är det mest miljövändligt att i första hand använda dem fullt ut. Därför är lögner om växthuseffekten ett allvarligt hot mot miljön, naturligtvis. Har inte mamma berättat för dig att det är fel att ljuga? Det är sant. På sin höjd kan något stjäla något från en annan genom att ljuga, men man kan inte skapa något med lögner.
Citera
2007-05-28, 23:48
  #918
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Alltså, poängen är att de fossila bränslena är ändliga. Det finns inga att ersätta dem med. Om något så avslöjar ett sånt påstående en skrämmande okunskap.

Ekonomiskt så är problemet med peak oil (och peak gas och peak coal) inte så allvarliga. Alternativa energiformer kommer att utvecklas i takt med att fossilbränslen fördyras. T.ex. kan man tänka sig odling av grödor som omvandlas till oljeliknande produkter. Men dessa grödor tar ju upp lika mycket CO2 ur atmosfären som de släpper ut vid förbränning!

Ekonomiskt så är problemen med peak oil och liknande enorma. Det är inga små energimängder som ska ersättas utan runt 80% av all energi som mänskligheten använder och de fossila systemen har byggts upp under hundra års tid. Det är ingenting man ersätter hur snabbt som helst då det finns en stor tröghet i systemen.

Så det kommer garanterat att komma en depression till följd av peak oil då det inte finns en chans att ersätta all olja snabbt nog för att dämpa avtagandet om man ska tro på de mest pessimistiska (och på många sätt mest realistiska) scenarierna.
Citera
2007-05-29, 01:26
  #919
Medlem
hdavidssons avatar
Meningslöst snack

Vad är poängen?
Att sitta och debattera med en samling människor som förr litar på amerikanska lobbyorganisationen än klimatforskare. Det kommer alltid att finnas människor som förnekar det som missgynnar ekonomin på kort sikt. Tidigare har det varit tobaken, "ni kan inte bevisa att rökning är farligt...", nu är det växthuseffekten. Problemet ligger inte i fakta, fakta biter förmodligen inte på förnekarna. Förnekarna kommer alltid att hitta något att peka på, ett misstag i en modell, en felräkning på 1 grad på havsvattentempen, istället för att fokusera på de tusentals rapporter som i stort sett är helt eniga. Förnekelsen är desutom lättare rent moraliskt. Om du erkänner växthuseffekten så "måste" du också handla därefter. Kanske känner du att du borde sälja bilen eller sänka termostaten i vägenheten. Om du däremot förnekar växthuseffekten (förmodligen förnekar man då också andra miljöfaror som försurning, övergödning utrotning av djruarter osv också) behöver du ju inte ändra ditt beteende. Bra, valet är gjort, glöm vetenskapen, satsa på att ekonomernas växthusmodell är bättre än fysikernas och klimatforskarnas modeller. Jag antar att dessa förnekare gärna skulle sätta sig i ett flygplan gjort av ekonomer eftersom ingen kan bevisa att det kanske inte är flygdugligt.
Oj, nu spårar jag snart in på det med fakta igen, kanske har alla förnekare slutat läsa nu. Egentligen är det en sak som jag undrar. Varför väljer ni förnekare att tro på denna smörja som sponsrats an Exxon Mobile? vad har ni att vinna? Tror ni att ni kommer att bli belönade eller är det någon form av trotsålder som ni befinner er i?
Citera
2007-05-29, 08:34
  #920
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hdavidsson
Vad är poängen?
Att sitta och debattera med en samling människor som förr litar på amerikanska lobbyorganisationen än klimatforskare. Det kommer alltid att finnas människor som förnekar det som missgynnar ekonomin på kort sikt. Tidigare har det varit tobaken, "ni kan inte bevisa att rökning är farligt...", nu är det växthuseffekten. Problemet ligger inte i fakta, fakta biter förmodligen inte på förnekarna. Förnekarna kommer alltid att hitta något att peka på, ett misstag i en modell, en felräkning på 1 grad på havsvattentempen, istället för att fokusera på de tusentals rapporter som i stort sett är helt eniga. Förnekelsen är desutom lättare rent moraliskt. Om du erkänner växthuseffekten så "måste" du också handla därefter. Kanske känner du att du borde sälja bilen eller sänka termostaten i vägenheten. Om du däremot förnekar växthuseffekten (förmodligen förnekar man då också andra miljöfaror som försurning, övergödning utrotning av djruarter osv också) behöver du ju inte ändra ditt beteende. Bra, valet är gjort, glöm vetenskapen, satsa på att ekonomernas växthusmodell är bättre än fysikernas och klimatforskarnas modeller. Jag antar att dessa förnekare gärna skulle sätta sig i ett flygplan gjort av ekonomer eftersom ingen kan bevisa att det kanske inte är flygdugligt.
Oj, nu spårar jag snart in på det med fakta igen, kanske har alla förnekare slutat läsa nu. Egentligen är det en sak som jag undrar. Varför väljer ni förnekare att tro på denna smörja som sponsrats an Exxon Mobile? vad har ni att vinna? Tror ni att ni kommer att bli belönade eller är det någon form av trotsålder som ni befinner er i?

En stor skillnad mellan miljödebatten och andra stora ämnen (tobak,ID,försurning, mm..) är hur företrädare för den etablerade sanningen väljer att möta kritiker. I miljödebatten verkar kritiken vara byggd på fakta och vetenskapliga undersökningar istället för känsloargument. När någon bemöter den kritiken så är det sällan kritikernas huvudargument som angrips. Istället är det småsaker och kritikerna som person som ifrågasätts. Det hänvisas till konsessus, letas fel i diagram och ställs frågor om oljebolagens inblandning. Frågor om tillgången av fosila bränslen, solens inverkan på klimatet, lagget mellan koldioxid/tid i iskärnor får man därimot aldrig några raka svar på.
Citera
2007-05-29, 08:43
  #921
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Toody
En stor skillnad mellan miljödebatten och andra stora ämnen (tobak,ID,försurning, mm..) är hur företrädare för den etablerade sanningen väljer att möta kritiker. I miljödebatten verkar kritiken vara byggd på fakta och vetenskapliga undersökningar istället för känsloargument. När någon bemöter den kritiken så är det sällan kritikernas huvudargument som angrips. Istället är det småsaker och kritikerna som person som ifrågasätts. Det hänvisas till konsessus, letas fel i diagram och ställs frågor om oljebolagens inblandning. Frågor om tillgången av fosila bränslen, solens inverkan på klimatet, lagget mellan koldioxid/tid i iskärnor får man därimot aldrig några raka svar på.

En annan sak som kan vara värd att nämna. När har någonsin en förutsägelse om miljöförändringar slagit in? Domedagsprofetsiorna om mineralbrist kom på skam på 50-60-talet. Den globala nedkylningen på 1980-talet visade sig också vara helt felaktig.

Det viktiga är att fatta rationella beslut, dvs beslut som är baserade på observationer som stämmer överens med verkligheten. Skulle det satsas enorma summor på koldioxidbegränsning så kommer det att ha enorma konsekvenser och leda till att massor med aktiviteter som exempelvis aidsbekämpning inte får så mycket resurser. Görs allt detta för att förhindra ett problem som aldrig kan inträffa så är det ett enormt resursslöseri och innebär många bortkastade människoliv i förbifarten.

Och nu tänkte jag till och med använda försiktighetsprincipen. Normalt används bara den åt ett håll och det för att rättfärdiga miljösatsningar. Men sällan talas det om riskerna att sluta med den nuvarande livsstilen. Vad är risken att överge de rika energikällor vi använder idag och satsa på förhållandevis dyr och ineffektiv energi istället? Vad är risken med att ställa om samhället för att bemöta ett problem som kanske inte existerar?
Citera
2007-05-29, 09:15
  #922
Medlem
hdavidssons avatar
Ni är otroliga. Ett evigt ljugane och avsiktlig dumhet är vad ni står för. Jag antar att ni dessutom förnekar Exxon Mobiles inblandning i ljugandet om växthusdebatten. Jag antar att ni inte tror på att det finns lobbyorganisationer vars huvudsakliga syfte är att sprida osanningar bland folket, bara för att företagen skall få tjäna ett par kronor till. Det måste vara den ultimata lögnen, förneka förnekelserna.
Citera
2007-05-29, 09:24
  #923
Medlem
hdavidssons avatar
Idiotiska svar

Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Plottar man halten av CO2 i atmosfären mot den globala medeltemperaturen så ser man en korrelation, vilket tyder på ett statistiskt samband.

Det är dock inte detsamma som ett orsakssamband, men det talas det ju tyst om.

Varför kan du inte svara ordentligt på frågan som ställs. Antingen svarar man ordentligt eller så gör man som du, spelar dum och svarar felaktigt för att inte avslöja fakta.

Bevisen för att CO2 är en växthusgas ligger så långt tillbaka på bevisstegen som kvantmekaniken innom fysiken. CO2 har kvantmekaniska energinivåer i området för värmestrålning men saknar i viss utsträckning nivåer för synligt ljus. Detta betyder att CO2 är genomskinlig för synligt ljus, tur är det annars hade vi kanske inte sett solen, och att värmestrålningen tas upp av CO2. Dvs ju mer CO2 i atmosfären ju mer värme kommer att absorberas och sen återemitteras till jorden, vi har ett växthus.

Att förneka detta är samma sak som att förneka fysik och kvantmekanik. Tro mig ni är fullständigt inmålade i ett hörn när någon kommer med fakta.
Citera
2007-05-29, 09:38
  #924
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hdavidsson
Varför kan du inte svara ordentligt på frågan som ställs. Antingen svarar man ordentligt eller så gör man som du, spelar dum och svarar felaktigt för att inte avslöja fakta.

Bevisen för att CO2 är en växthusgas ligger så långt tillbaka på bevisstegen som kvantmekaniken innom fysiken. CO2 har kvantmekaniska energinivåer i området för värmestrålning men saknar i viss utsträckning nivåer för synligt ljus. Detta betyder att CO2 är genomskinlig för synligt ljus, tur är det annars hade vi kanske inte sett solen, och att värmestrålningen tas upp av CO2. Dvs ju mer CO2 i atmosfären ju mer värme kommer att absorberas och sen återemitteras till jorden, vi har ett växthus.

Att förneka detta är samma sak som att förneka fysik och kvantmekanik. Tro mig ni är fullständigt inmålade i ett hörn när någon kommer med fakta.

Frågn är ju vd det får före effekt på klimatet. Det är en helt ny situation i jordens historia det här.

Om nu Al Gores Co2 vs temperatur diagram skulle stämma så skulle vi ha en temperatur som vore 5* högre än vad den är idag. Han valde dock retoriskt att klippa bort denna del.

Förövrigt finns det starka ekonomiska intressen på båda sidor av debatten. Att förkasta all kritik mot domedagsprofetierna för att oljebolagen är kritiska låter inte särskilt smart.

Kan förövrigt notera att jorden inte blivit varmare de fem senaste åren och 1998 är fortfarande det varmaste året. Enligt min mening säger inte det så mycket men kortsiktigheten i de här frågorna har blivit pinsam att skåda.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in