Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Det är litet svårt att se vad du menar med kostnaden. Huruvida det varmare klimatet ö.h.t. är en kostnad beror väl på om man bara tittar på klimatet i sig eller på åtgärderna för att försöka hejda den globala uppvärmningen eller t.o.m. sänka värmen. Ett varmare klimat kan ju mycket väl vara något helt annat än en kostnad. Mycket tyder ju på att jorden totalt sett skulle gynnas av ett varmare klimat. I tråden har ju t.ex. nämnts förvandlingen av öknar till odlingsbar mark och att det varmare klimatet brukar vara mest påtagligt mot polerna vilket skulle resultera i lägre kostnader för uppvärmning på våra breddgrader. Så hur ser kalkylen ut menar du, om man beaktar att CO2 ställer till det vad gäller klimatet?

Jag glömde kanske påpeka att det är just pågående och kommande uppvärmningar jag syftar på, inte tidigare.

Jag antar att jag får rota upp lite rapporter och artiklar själv och försöka lusläsa.

Nej, klimathänsyn är en viktig faktor också.
Miljö och klimat har inget med ideologi att göra. Vår existens är i längden beroende av att vi inte missbrukar jordens resurser. Det har människor alltid vetat, det är självklar kunskap hos alla nuvarande urbefolkningar. Det är vi som lever i "utvecklade" samhällen som tappat bort den kunskapen, vi tror att vi inte behöver bekymra oss för hur maten hamnar i affärerna och restaurangerna.

Tyvärr så finns inte den ideala värld som du tycker borde finnas. När vi började använda olja som bränsle, så hade vi inga kunskaper om vilka konsekvenser det kunde få. Säkert varnade många för de stora volymerna avgaser, men det var ju först efter flera decennier som man började inse att de kunde påverka hälsa och miljö.
Vi tog beslut utifrån den tidens kunskapsläge.
Hade vi kunnat göra annorlunda? Vi borde, som du tydligen är inne på, studerat konsekvenserna i forskning. Då hade "oljeruschen" kanske inte ens startat. Men jag tror för min del att den tidens forskning inte hade upptäckt de faror, som vi nu känner till.

För närvarande är det utvecklingsländerna som driver förhandlingarna mest, därför att de drabbas värst av uppvärmningen med torka, översvämningar och förändringar som tvingar dem att flytta från kustområden t ex.
Det är faktiskt läge att måla fan på väggen, eftersom alltför lite görs och alltför mycket besannas de förutsedda farhågorna med ny kunskap.
I IPCCs värsta scenario kommer jordens medeltemperatur vara ytterligare 4 grader högre till år 2100. Det är vad som händer om utsläppsökningen bara minskar något i förhållande till dagens ökningstakt.
Alla insatta framhåller vikten av att vi måste göra stora förändringar NU.
Ja, det är en bra grund att stå på.
Tyvärr är det ju precis det vi har gjort. Det är därför vi har skrämmande stora problem nu. Som jag skrev ovan, så har vi saknat kunskaper om vår samverkan med miljön och vi har satt igång med produktion och konsumtion med förbundna ögon många gånger.
Men nu vet vi bättre och kan handla därefter. Vi kommer naturligtvis att göra nya misstag. Men att inte göra något för att reparera skadorna som vi ställt till med, det är inte ett alternativ.
Tyskland och Kina satsar en hel del på förnybart, liksom Indien och Brasilien. Så det händer ju saker, vid sidan av förhandlingarna. Brasilien har t ex 85 % av elbehovet från vattenkraft och biobränsle.

Okey, du har inte fel, bra då slipper jag oroa mig. Risken finns väl inte ens att du har fel?

Vad gäller svininfluensan så var det rätt som beslutades med den information som fanns att tillgå vid den tidpunkten sen visade det sig att det blev lindrigare än vad som spåddes.

Ska man vara 100% säker blir ingenting gjort, är det verkligen bevisat att ozonskiktet stördes av freon och sälar dog av PCB och att Östersjön påverkas av just svensk övergödning?
Samband har vi hittat men finns ingen osäkerhet alls i bakgrunden?

Och då kommer vi tillbaka till Praetoris efterfrågan på 100% kunskap. Du vet lika väl som jag att vetenskapen har en mycket tydlig riktning, och att vi kan vara på väg ut på farlig mark. Med det i åtanke och CO2's roll i det hela så kan jag inte se annat än att det ska betraktas som en kostnad som skall tas i något led. Om vetenskapen, mot all förmodan, skulle göra en kovändning och istället komma på att smältande isar, försurade hav och ett par graders ökad medeltemperatur skulle vara något eftersträvansvärt, ja då antar jag att vi kan se det som en tillgång och uppmuntra ökade utsläpp. Men att det skulle hända är högst osannolikt. Möjligen kan riskerna skrivas ner lite grann, eller upp lite grann. Men att någon större riktningsförändring skulle komma håller jag för osannolikt med tanke på det veritabla berg av empiri och studier som pekar åt samma håll.

Hur menar du?

Jaha, man hinner bara vara borta en dag så översvämmas tråden av analfabetiska missuppfattningar.
"Du vet lika väl som jag att vetenskapen har en mycket tydlig riktning"

Ja, vetenskapen är alltid på väg mot större klarhet, men eftersom det som kallas klimatvetenskap idag inte är en riktig vetenskap är man inte på väg mot större klarhet. Om du hade brytt dig om att läsa AR5 och inte bara SPM hade du känt till detta. värdet på klimatkänsligheten har idag ett lika stort intervall som man gissade sig till 1979. Detta är ett mycket tydligt tecken på att det man håller på med inte är vetenskap.

"Med det i åtanke och CO2's roll i det hela så kan jag inte se annat än att det ska betraktas som en kostnad som skall tas i något led"

Vad är kostnaden? Enligt en rad bedömningar blir effekten av de mest drakoniska "klimatåtgärderna" knappt mätbar i temperatur. Med tanke på att en temperaturstegring på upp till 2K har övervägande positiva effekter så torde kostnaden för "klimatåtgärder" inte vara försvarbar ens om CO2:s påstådda roll följer IPCC:s spådomar.

Om du hade läst på hade du insett att det inte spelar någon roll om han skulle ha fel. Det man kan uppnå med de religiösa riter som AGW-frälset predikar kan inte påverka temperaturen ens om IPCC skulle ha rätt. Vad som däremot är säkert är att det kommer att döda människor, något som de iofs betraktar som ett nödvändigt medel för att "rädda jorden"


Nej, det var inte rätt beslut med den information som fanns vid tidpunkten. flera experter vittnar om att ärendet trycktes igenom på politisk väg. googla och du skall finna!


Här har vi ju en sak som vi kan vara så gott som 100% säkra på, säldöden berodde på en virussjukdom som alla utom svenska aktivistforskare var väl bekanta med. Pga att de lyckades blåsa allmänheten med detta och den ökända pseudovetenskapliga skogsdödsteorin får vi dras med miljöpartiet som orsakar obotlig skada på alla plan.

Du har en poäng, inget snack om saken. Det förutsätter dock noll reglering inom miljö och klimat. Jag förordar inte en oreglerad marknad, jag är däremot jävligt skeptisk till politisk kohandel istället för empiriska data som beslutsgrund för saker som påverkar miljarder människor.

Visst är det så att ideologi styr i första hand. Problematik överdrivs och skarvas åt både det ena och det andra hållet för att ta politiska poänger. Det värsta är att många beslutsfattare verkar ha svalt den ena sanningen eller dess motsats med hull och hår.
I slutändan är det dock inte problematiken i sig utan åtgärderna som är politikernas ansvarsområde. Om de miljarder som pumpas in i halvhjärtade lobbystyrda nonsensåtgärder satsats på tex fusionsteknik (som även det är ett ekonomiskt risktagande) eller för nyutveckling av annan atomkraft kanske man aldrig behövt ha den här diskussionen från början.

Vetenskap är sällan absolut men man kanske bör vänta tills den statistiska sannolikheten närmar sig ett sigma på mellan 4-5 innan man börjar acceptera något som vedertaget.


Det är dock ett faktum att länder som Sverige och Danmark inte direkt har satsat på kolkraft eller utbyggnad av kärnkraften av just miljömässiga politiska anledningar och att det har ett genomslag på energipriserna (och därmed konkurrenskraften). Att det sedan vore stendumt att bygga nya fossilberoende kraftverk är en annan femma som dock går en rad andra länder helt förbi. Man kan tycka att de postindustriella samhällena har råd men de insatserna är vatten värda om inte samtliga nationer följer efter. Kvar står vi i så fall med kostnaderna och likväl drabbas vi av de effekter som det varnas för.

Du får ursäkta men det där är rent dravel.
Mänsklighetens existens är inte hotat på något sätt. Om de värsta scenarion som klimatlobbyn lagt fram blir verklighet så kommer det att leda till humanitära katastrofer av stora mått men det är absolut inget hot mot vår existens på planeten.


Nej dåtidens forskning hade förmodligen inte kunnat förutse den enorma industriella tillväxtens ekologiska baksidor. Två fel gör dock inte ett rätt. Vi kan fortfarande inte förutse eventuella konsekvenser med den forskning som finns tillgänglig och därför bör vi inte heller tillåta någon att fatta NYA oinformerade beslut baserat på dåligt underlag.

Säg det till Indierna, Kineserna eller för den delen stora delar av Afrika. Jag har sett vad de pysslat med och Sverige framstår som klimathimlen i jämförelse.

Fallet Brasilien är ju intressant. De beräkningarna tar inte alls i beaktande att de har en exploderande transportsektor (där privatbilism ingår) och att dessa i framtiden bör ersättas med tex eldrivna alternativ. Det är knappast bra för miljön att dämma upp Amazonas ytterligare men någonstans måste energiöverskottet som gör en växling från fossila bränslen möjlig komma ifrån.

"Klimathänsyn" är en viktig faktor för att få loss pengar till allehanda olönsamma och skadliga projekt. Riktiga projekt för energieffektivisering drivs dock av mer rationella motiv.


"Den ädle vilden", kul att se att Rosseau har kommit tillbaka, om än i mindre begåvad utformning. Den självklara kunskap du dillar om hade man tydligen glömt bort på Påskön där man reste höga beläten mot skyn och under processen avverkade all skog på ön. Det är ju faktiskt ganska likt Energiewende. Det finns en rad exempel på urbefolkningar som inte skulle kunna behålla sin nuvarande kultur om de var några miljarder. I västvärlden har vi fått denna och mycket annan ny kunskap som gör att jorden gott och väl klarar en befolkning på 10 miljarder.


"Den tidens forskning" hade ett stort problem som man inte ansåg sig kunna lösa utan enorma uppoffringar. Det var den enorma mängd hästskit som ansamlades på gatorna i alla större städer. Som vanligt krävdes det mer resurser för att lösa problemet:
http://bytesdaily.blogspot.se/2011/07/great-horse-manure-crisis-of-1894.html



Vad exakt är det som någon drabbats av? Hittills har ingen kunnat påvisa någon katastrof som beror på global uppvärmning.

Jaså, vilka farhågor är det som besannas? Om man tittar i ar5 är det bara smältande is i arktis som kommer att inträffa av de tidigare utlovade katastroferna. tom det är tveksamt med tanke på årets ökning med 60%. Ingen dödsspiral i sikte där inte.

Jaha du, då får nog uppvärmningen snabba på ordentligt, tom MetOffice är ju tveksamma till någon påtagliguppvärmning den närmaste tiden.
Vilka är dessa orakel? är det dina kunniga agronomer du avser? Bengtsson, Curry, Lindzen, Spencer, Christy, Tol, Pielke Jr och Sr mfl internationellt erkända experter håller inte med dig. Om du frågar astrofysiker som Soon, Shaviv, Svensmark mfl. håller inte heller dessa med dig.

Vilka är dessa skrämmande stora problem, jag antar att de är värre än allt tidigare i världshistorien. Om man kollar på Gapminder är det emellertid svårt att hitta något att bli rädd för så du får nog tala om vad det är.
Ja där ser man vad man kan åstadkomma om man har tillgång till en massa brännbar regnskog.

Hur jag menar? Oj, inte helt lätt att förklara min ursprungliga fråga efter din definition av begreppet "kostnad". Jag tror att jag måste återgå till min ursprungliga fråga, jfr ovan. Enligt dig finns det en klimatkalkyl. Kalkylen har vidare enligt dig att ta hänsyn till koldioxiden som - på ett negativt sätt enligt ditt antagande - ställer till det. Min inlägg frågade först vad som utgjorde kostnaden, det varmare klimatet eller åtgärderna att försöka kyla ned det. På detta har du inte svarat något annat än att koldioxiden utgör en kostnad "i något led". Det är ett väldigt oprecist svar på min fråga som faktiskt inte är särskilt komplicerad. Om det är det varmare klimatet som utgör en kostnad begriper jag inte riktigt hur kalkylen ser ut eller är strukturerad. Om det är åtgärderna som utgör kostnaden så är det lättare att se var dessa kommer in i bilden och hur de ska mätas men då uppkommer min ovan citerade fråga; hur ser kalkylen ut? Vilka övriga koefficienter ingår t.ex.?

Ett problem med din kalkyl att kanske att du ställer begreppet kostnad mot begreppet tillgång. Det är dock två enheter som man inte brukar ställa mot varandra i ekonomiska sammanhang så kalkylen har förmodligen redan av den anledningen problem att gå ihop (för att få ekonomiska resultat respektive balanser att gå ihop ställer man kostnad mot intäkt respektive tillgång mot skuld). Du får gärna bena ut din kalkyl litet grand eftersom den känns rätt så rörig, i vart fall så länge man måste gissa vad den egentligen handlar om.

Avslutningsvis noterar jag att kalkylen blir ännu mer svårbegriplig om man med kostnad avser såväl effekterna av själva klimatförändringarna som kostnaderna för att motverka dessa. Men du får gärna försöka presentera den också om det var så du menade.

Tack för klargörandet. Min oförståelse för din fråga bottnade i att mitt fokus inte låg på debet och kredit eller modell för hur och var kostnaden/skulden skall adresseras (nämnde jag att jag fortfarande har kvar tentan på grundkursen i redovisning? ). Som jag nämnde ovan, om slutsatsen är att CO2 påverkar miljön så måste det på något sätt beaktas. Mer precisa än så var inte mina tankegångar med kalkyler, för fokus var som sagt inte på genomförandet utan att belysa det faktum att kostnaden för miljöpåverkan externaliseras.