2013-02-12, 11:02
  #7753
Medlem
Gamlings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Det blir ju en aning komplicerat om du säger att "frukterna av DITT arbete" likställer användandet av fossila bränslen.
Nej,det säger jag inte. Vad jag framhåller är att frukterna av mitt arbete används för åtgärder som är dyra och ineffektiva och dessutom genomförs dessa åtgärder för att lösa ett (enligt min mening) ickeexisterande problem.

Jag tycker mig ha förstått att du har en rätt avslappnad inställning till CO2 utsläpp och deras påverkan på den globala uppvärmningen, vilket överensstämmer med min inställning.

Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Ett vindkraftverk behöver en hel del resurser för att tillverkas men efter att det producerats krävs inte en exponentiell exploitation på jämförbar nivå. Att du ens använder ineffektivitet som argument i en tråd om koldioxidutsläpp är märkligt...
Eftersom vi inte har några effektiva sätt att lagra elektrisk energi på måste all energi produceras samtidigt som den ska användas. Vindkraften är svår att planera för (vi har svårt att veta när det kommer att blåsa lagom mycket) dessutom, till sin natur, fungerar den som sämst när den behövs som mest (högtryck på vintern, sol, vindstilla, -20 grader).
Därför kräver all vindkraft att vi också investerar i reglerkraft för att kompensera för variationer i tillgången på vind-el. Den enda typ av reglerkraft som finns tillgänglig är baserad på fossila bränslen. (Både kärn- och vattenkraften är förhållandevis tröga system som dåligt lämpar sig för att parera oplanerade snabba förändringar. (Kärnkraften tar tid att starta upp och stänga ner, turbinerna är dimensionerade för att gå vid en viss produktion. Vattenkraftens turbiner är konstuerade för en viss produktion, t.ex. kan andra vattenflöden genom turbinerna skada dem pga. kavitation, etc.)).
Sveriges elproduktion är idag, så gott som helt fossilfri. Vi baserar vår energiförsörjning på vatten- och kärnkraft och har en viss mängd reglerkraft i beredskap för att kunna kapa toppar som uppstår, t.ex. vid oförutsedda produktionsbortfall.
Ju mer vindkraft vi bygger desto mer fossilkraft kommer vi att behöva ha i beredskap! Alternativet är att förlita oss på import av Tysk, eller Dansk, dyr kolkraftsel, eller Finsk kärnkraftsel.

Dessutom bör vindkraften utsättas för ordentligt genomarbetade livscykelanalyser där såväl byggnation, reglerkraft som framtida skrotning ingår för att få ett rimligt pris/producerad MW. Jag har ännu ej sett några sådana analyser.

Jag tycker att vårt nuvarande produktionssystem fungerar relativt väl. I takt med ökade energibehov anser jag att främst kärnkraften bör byggas ut. Jag tror också att relativt mycket energi kan vinnas genom att låta små, lokala energiproducenter sälja el till nätet. Detta har fram till nutid varit förhindrat av politiska beslut, och tekniska begränsningar.

Alltså, OM man tror på att CO2 utsläpp är ett problem så är inte storskalig vindkraft en bra lösning på problemet!

Detta för oss tillbaka till det som jag ser som den intressanta diskussionen; antropogen global uppvärmning, och eventuellt katastrofal sådan.

Jag är helt på det klara med att vi är inne i en period av global uppvärmning. Dels i det kortare perspektivet, sedan 1600-talets "lilla istid" och dels i den interglaciala period vi befinner oss i. Politiskt och massmedialt är det idag helt avgjort att det är antropogena utsläpp av CO2 som är skulden till uppvärmningen, och att det dessutom krävs kraftfulla överstatliga åtgärder för att komma till rätta med problemet. Det pratas om "Consensus" och "Science is settled".

Jag tror inte på detta! Jag tror inte på det förrän någon, någonstans kan presentera vederhäftiga vetenskapliga resultat som stödjer hypotesen. Ingen har ännu, oavsett vad massmedia påstår, gjort detta!

Jag tror på den vetenskapliga metodiken. Jag tror på hårda fakta och siffror! Siffror och fakta som kan vägas mot varandra och mot andra resultat. Hypoteser som kan läggas fram, prövas och förkastas, förfinas och eventuellt, kanske, i slutänden, accepteras som den modell som, för tillfället, bäst beskriver verkligheten. Tills nya resultat presenteras...

Jag tror inte på en vetenskap styrd av politiken, där ändamålen helgar medlen. Där rådata från experiment inte presenteras och tillåts granskas av kollegor. Jag tror inte på vetenskap som baserar sig på modeller eller scenarior som ibland träffar rätt, men samtidigt fullständigt missar målet. Jag tror inte på hypoteser som inte förmår att ta med i beräkningen empiriska data som driver längre och längre ifrån de resultat som hypotesen förutspår.

Jag ger dig rätt i så mån att det kan finnas massvis med parametrar som påverkar den globala uppvärmningen; vattenånga, metan, aerosoler, kosmisk strålning, solstrålning, molnbildning, etc.

Men, just nu, i den fas som vi befinner oss, när politiker och andra ropar på "kraftfulla åtgärder" för att stoppa den pågående rusningen mot en katastrof orsakad av, och endast av, antropogena utsläpp av CO2. Just nu är det den frågan som är viktigast att diskutera!
Citera
2013-02-12, 15:44
  #7754
Medlem
Melange5738s avatar
Gamling: det du säger stämmer till en rätt hög grad in på Sverige, men knappast på alla delar av världen. De områden med högst befolkningstäthet är framförallt subtropiska och tropiska delar och det är där energipolitiken har störst inverkan i framtiden. Sverige har redan 20% av energiframställningen av förnyelsebara kategorier men köper samtidigt in en hel del av andra kategorier, framförallt från forna öst-blocket. Att jiddra om förnyelsebar energi är enligt mig helt kontraproduktivt per definition oavsett om det handlar om miljö eller ekonomi då fossila, icke förnyelsebara energier blir dyrare och dyrare för varje år.

Där jag bor i Florida är både vindkraft och solenergi helt logiska val, då det blåser friskt varje dag och i princip är sol varje dag. I ställen som Arizona, nordafrika och mellanöstern är sol och vind också ganska naturliga val, speciellt då de ofta är så torra att mekaniken håller i mycket högre grad än i Sverige.

Argumentet att solceller tar upp så mycket plats håller bara vid enkelplanlösningar, men det går utmärkt att bygga vertikala solpaneler på tornliknande rigida strukturer med speglar.
Citera
2013-02-12, 16:35
  #7755
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Där jag bor i Florida är både vindkraft och solenergi helt logiska val, då det blåser friskt varje dag och i princip är sol varje dag. I ställen som Arizona, nordafrika och mellanöstern är sol och vind också ganska naturliga val, speciellt då de ofta är så torra att mekaniken håller i mycket högre grad än i Sverige.

Argumentet att solceller tar upp så mycket plats håller bara vid enkelplanlösningar, men det går utmärkt att bygga vertikala solpaneler på tornliknande rigida strukturer med speglar.
Även i Florida bör ni ha samma problem med intermittens, solen lyser bara halva tiden och blåser gör det, men inte jämt.
Tyskland framställs som ett föredöme när det gäller omställning från kärnkraft till förnyelsebar energi. Det man talar tyst om är backup-kraften. Förmodligen blir det brunkol man satsar på och å leder avvecklingen obönhörligen till ökande koldioxidutsläpp.
Vad har man för backup i Florida? Olja? Naturgas?
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3631366.ece
Citera
2013-02-12, 23:15
  #7756
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Även i Florida bör ni ha samma problem med intermittens, solen lyser bara halva tiden och blåser gör det, men inte jämt.
Tyskland framställs som ett föredöme när det gäller omställning från kärnkraft till förnyelsebar energi. Det man talar tyst om är backup-kraften. Förmodligen blir det brunkol man satsar på och å leder avvecklingen obönhörligen till ökande koldioxidutsläpp.
Vad har man för backup i Florida? Olja? Naturgas?
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3631366.ece

Det är intermittens i Florida, speciellt på sommaren då det är mycket moln och sommaren är just då man använder mest ström. Antagligen därför det inte slagit mer, men man ser en del solpaneler. Nu bor jag i lägenhet men om jag hade hus och planerade att bo kvar skulle jag garanterat ha både solpaneler och vindgenerator. De flesta nya byggnader som byggs här idag är självförsörjande både med el och vatten även om de oftast ansluts till nätet för att klara toppar.

Backup-kraften i Florida är rätt spridd tror jag, antagligen mycket naturgas men även en hel del kärnkraftverk. Elnätet är dock (väldigt) dåligt utformat, det är ofta strömavbrott och det körs nära maxnivå hela tiden, en anledning i sig att bli självförsörjande.
Citera
2013-02-13, 10:50
  #7757
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Det är intermittens i Florida, speciellt på sommaren då det är mycket moln och sommaren är just då man använder mest ström. Antagligen därför det inte slagit mer, men man ser en del solpaneler. Nu bor jag i lägenhet men om jag hade hus och planerade att bo kvar skulle jag garanterat ha både solpaneler och vindgenerator. De flesta nya byggnader som byggs här idag är självförsörjande både med el och vatten även om de oftast ansluts till nätet för att klara toppar.

Backup-kraften i Florida är rätt spridd tror jag, antagligen mycket naturgas men även en hel del kärnkraftverk. Elnätet är dock (väldigt) dåligt utformat, det är ofta strömavbrott och det körs nära maxnivå hela tiden, en anledning i sig att bli självförsörjande.
Tack.
Citera
2013-02-14, 12:38
  #7758
Medlem
Gamlings avatar
Och, här kommer ett grundskott mot den påstådda konsensusen i AGW frågan;

http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2013/02/13/peer-reviewed-survey-finds-majority-of-scientists-skeptical-of-global-warming-crisis/

Kommer denna publikation att få några rubriker i SVT eller annan MSM, tor ni?
Citera
2013-02-14, 15:46
  #7759
Medlem
Melange5738s avatar
gamling: James Taylor är den där killen som oljeindustrin petar in i amerikanska nyhetsmedier varje gång de vill tvätta bort något problem, och jag måste säga att han aldrig lyckats. T.o.m i artikeln du länkar till tolkar han ju inte sina egna fakta på ett konskekvent sätt. Om 36% tror att människan är orsaken till klimatförändringarna och 24% tror att det är både människan och andra faktorer så kan han ju inte räkna att en majoritet inte tror att människan orsakar klimatförändringarna. Han gör ofta såna där grejer, ibland måste han bli tillrättavisad av outbildade nyhetsankare som inte har någon aning om faktauppgifterna men reagerar på att han inte får ihop enkla siffror.
Citera
2013-02-14, 15:49
  #7760
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gamling
Och, här kommer ett grundskott mot den påstådda konsensusen i AGW frågan;

http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2013/02/13/peer-reviewed-survey-finds-majority-of-scientists-skeptical-of-global-warming-crisis/

Kommer denna publikation att få några rubriker i SVT eller annan MSM, tor ni?

Tycker nog snarast att det är en ganska stor andel av de intervjuade som ger mer eller mindre stöd till AGW (58%), om än inte nödvändigtvis till IPCC:s slutsatser, med tanke på vilken grupp som valdes ut för undersökningen: "professional experts in petroleum and related industries". Det handlade alltså om 1077 svar man fick in från totalt 40 000 tillfrågade inom en smal bransch, "The Association of Professional Engineers and Geoscientists of Alberta (APEGA)".
Har lite svårt att hitta exakt vilka krav organisationen ställer för att man skall få bli medlem, men det verkar vara en ganska bred massa av ingenjörer, tekniker och experter. Är det ett bra statistisk underlag för att ge en bild av generell vetenskaplig konsensus inom AGW? Knappast, och det hävdar väl inte heller författarna.(till den ursprungliga undersökningen alltså, artikeln i Forbes gör väl vad den kan för att få det att framstå på ett annat vis).

Jag menar inte att dessa inte bör få möjlighet att ge sin syn på det hela, eller att dom inte har stora kunskaper. Men att just dessa har vissa betänkligheter angående vilka negativa effekter för den egna branschen som en omställning till ett minskat fossilberoende kan ge, till följd av accepterande av AGW och att något bör göras, är ju inte så underligt.
Citera
2013-02-14, 17:34
  #7761
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Tycker nog snarast att det är en ganska stor andel av de intervjuade som ger mer eller mindre stöd till AGW (58%), om än inte nödvändigtvis till IPCC:s slutsatser, med tanke på vilken grupp som valdes ut för undersökningen: "professional experts in petroleum and related industries". Det handlade alltså om 1077 svar man fick in från totalt 40 000 tillfrågade inom en smal bransch, "The Association of Professional Engineers and Geoscientists of Alberta (APEGA)".
Har lite svårt att hitta exakt vilka krav organisationen ställer för att man skall få bli medlem, men det verkar vara en ganska bred massa av ingenjörer, tekniker och experter. Är det ett bra statistisk underlag för att ge en bild av generell vetenskaplig konsensus inom AGW? Knappast, och det hävdar väl inte heller författarna.(till den ursprungliga undersökningen alltså, artikeln i Forbes gör väl vad den kan för att få det att framstå på ett annat vis).

Jag menar inte att dessa inte bör få möjlighet att ge sin syn på det hela, eller att dom inte har stora kunskaper. Men att just dessa har vissa betänkligheter angående vilka negativa effekter för den egna branschen som en omställning till ett minskat fossilberoende kan ge, till följd av accepterande av AGW och att något bör göras, är ju inte så underligt.

Var får du 58% ifrån?

Det är intressant att inom Geoscientists så är det 40% som går på spåret om att det är naturligt och inom Goverment är det 45% som går på AGW-spåret...

Säger en del.

http://oss.sagepub.com/content/33/11/1477/T4.expansion.html
Citera
2013-02-14, 20:06
  #7762
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cyTs
Var får du 58% ifrån?


http://oss.sagepub.com/content/33/11/1477/T4.expansion.html

36+17+5=58
Frame 1,4,5 i rapporten.
__________________
Senast redigerad av Elorin 2013-02-14 kl. 20:09.
Citera
2013-02-14, 21:34
  #7763
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
36+17+5=58
Frame 1,4,5 i rapporten.

Ok, men mer eller mindre är ju väldigt vagt.
Citera
2013-02-14, 21:44
  #7764
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cyTs
Ok, men mer eller mindre är ju väldigt vagt.

Ja. Men håller du med om att självarapporten i sig var väl "vag" för att kunna dra någon slutsats om vetenskaplig konsensus gällande AGW, med tanke på det jag skrev om vilken grupp som utgjort underlaget?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in