Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-01-06, 18:12
  #6469
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Växthuseffekten - om den finns - beror främst på koldioxid, men även en del andra gaser som metan.

Den beror främst på vatten. Inte koldioxid.
Citera
2012-01-06, 18:15
  #6470
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av miklon
När det gäller koldioxid däremot så är det väl dokumenterat att mänskligt skapade utsläpp ökar koldioxidhalten i atmosfären på ett påtagligt sätt.

Du menar att t.ex. djur och bakterier inte alls släpper ut ungefär 25 ggr mer koldioxid än vad människan lyckas släppa ut? 160 miljarder ton per år vs 6,5 miljarder. Nä, det var inte så stor skillnad när jag tänker efter.
Citera
2012-01-06, 18:43
  #6471
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Har beskrivit det flera gånger tidigare här i tråden: Vår civilisation bygger på tillgång till billig energi och billiga metaller! Det har gjort att vi kunnat rationalisera bort mänskligt mekaniskt arbete. Förr tog framställningen/samlandet av föda nästan all vår tid. Nu kan <5 % av befolkningen åstadkomma detta.

Det finns andra vägar att gå (no pun intended) om det är just transport vi talar om. Vi skulle t.ex. kunna elektrifiera vägarna och köra all transport av varor med ellastbilar. Energin till det kan vi få genom kärnkraftverk och solpaneler (båda dessa forskas det en hel del om just nu angående ökad säkerhet och effektivare solpaneler). Det enda som hindrar oss från att på allvar förverkliga sådana fullt realistiska planer är lättja. Det är så mycket enklare och bekvämare att fortsätta använda fossila bränslen till precis allt - därför fortsätter vi göra det, trots att det får digra konsekvenser, som du givetvis förnekar existensen av men som forskarna är överens om hänger över oss som ett åskmoln. Att inte ställa om till samhällen fria från fossila bränslen är idioti.

Det här är dock en annan diskussion som vi kan ta i nåt annat delforum om du så önskar. Kanske kommer vi ha lättare att komma överens på dessa punkter än på den globala uppvärmningens vara eller icke-vara.
Citera
2012-01-06, 18:45
  #6472
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Att vetenskapen i stort har gått framåt kan de flesta vara överens om. Ibland tack vare genier och ibland tack vare summan av små framsteg. Själv har jag förbluffats av hur flera av våra vetenskapsförfäder utifrån ytterst få observationer ändå kunde komma fram till rimliga förklaringar, som står sig än idag.

Darwin var ett sådant geni och jag anser evolutionsteorin är bevisad. Hur som helst, så är den det bästa vi har och lär fortsätta bli bättre och bättre.

Dock bör man komma ihåg att bland dessa lyckade teorier finns det långt fler misslyckade/obskyra hypoteser som aldrig blivit en teori och teorier som har förkastats eller kompletterats.

AGW-anhängare brukar försöka plantera sin obevisade hypotes bland de lyckade för att låna glans från de bevisade. Hjälper inte!

Det är vi uppenbarligen inte överens, jag ser stora likheter i motståndet mellan evolutionen och AGW, och argumenten är ofta slående lika, det är inte heller en slump att den kristna högern i USA är starkt aktiv i bägge dessa frågor. Jag ser också som sagt likheter i bevisläget och problemen runt detta.

Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
När politik och forskning blandas ihop har det alltid gått illa, även om vi haft nytta av en del grymma försök på människor utförda av en del av nationalsocialistiska Tysklands forskare.
Politiker har beställt resultat från vetenskapen förr och nu: Historia, arkeologi, biologi (t.ex. rasforskning), m.fl. och nu kanske det värsta "klimatforskning".

Att det finns politik i klimatfrågan är väl ganska uppenbart, så byter du ut " klimatforskning" med "klimatskeptiker" låter det rimligt. Sen har jag inte lust att sjunka så lågt som dig med att vid varje tillfälle försöka likna mina motståndare med nazister.


Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
De värsta CAGW-stollarna nöjer sig inte med det. De vill införa global beskattning av CO2, avskaffa demokrati och kapitalism, införa världsregering och decimera människopopulationen. Tidspannet stenåldern-självhushållning är deras idealtid. Då måste minst 90 % av jordens befolkning elimineras.

Visst finns det extremister inom alla områden, men jag tror nog att du vet att dessa radikala tankar inte motsvarar vad exempelvis miljövetare i allmänhet förespråkar

Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Det finns inget som kan tolkas att vi går mot en temp-katastrof, trots manipulerade temp-kurvor. Tempen stiger inte längre, tempen har inte ökat mer på 19-hundratalet än vad naturen gjort förr. Havet har inte höjt sig på något oroande sätt de senaste hundra åren.

Varför har vi sett så lite av resultaten från ARGO? Tillåter mig att vara lite konspiratorisk här. Resultaten går inte AGW-stollarnas väg!


Nå, varför skulle vi vidta några som helst åtgärder för ett imaginärt hot i framtiden!? Inget vettigt skäl finns!

Det har vid ett flertal tillfällen visats fram information som visar på en fortsatt ökning av temperaturen, och observerade effekter av denna ökning, men det där vet du redan och om du väljer att avfärda det och förlita dig på dina egna källor är det inte mycket någon kan göra åt det.

Citat:
Ursprungligen postat av Taalmannen
Som de flesta geovetenskapligt utbildade förstår: Varmare och högre CO2-halt i atmosfären är bättre! Inte för inte, kallas den varmaste perioden efter senast istiden för klimatoptimum, då det var ett par ºC varmare än idag.

Du och dina kamrater får gärna återgå till stenåldern om ni vill! Sluta försöka dra ner alla andra, vilka föredrar att försöka leva som vi själva vill/kan!

Bättre för vissa kanske, men du kan väl inte på allvar påstå att en temperaturökning med flera grader inte skulle kunna innebära problem? Även om du är geolog och inte oceanolog borde du vara medveten om termisk expansion av vatten och att även en blygsam höjning av havsnivån skulle kunna bli förödande för vissa platser på jorden. Utöver detta finns många mer osäkra effekter.

Sen det där gamla trötta stenåldershotet. Denna problematik är inte svart eller vit, det handlar inte om att förändra allt över en natt, utan att gradvis arbeta för att gå ifrån beroendet av fossila bränslen och icke förnybara resurser, med hjälp av framtagande av hållbara alternativ och hushållning. Oavsett klimatproblematiken måste detta till förr eller senare, oljan kommer väl i praktiken aldrig att ta slut helt, men den kommer att bli så svår att utvinna att det inte kommer att vara lönsamt, detsamma för exempelvis metaller, frågan är bara hur länge det dröjer. Visst kan vår generation leva som vi vill/kan och möjligen komma undan med den hyfsat, men gäller detsamma för våra efterkommande?
__________________
Senast redigerad av Elorin 2012-01-06 kl. 18:50.
Citera
2012-01-06, 19:17
  #6473
Medlem
Taalmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vetrarmegin
Det finns andra vägar att gå (no pun intended) om det är just transport vi talar om. Vi skulle t.ex. kunna elektrifiera vägarna och köra all transport av varor med ellastbilar. Energin till det kan vi få genom kärnkraftverk och solpaneler (båda dessa forskas det en hel del om just nu angående ökad säkerhet och effektivare solpaneler). Det enda som hindrar oss från att på allvar förverkliga sådana fullt realistiska planer är lättja. Det är så mycket enklare och bekvämare att fortsätta använda fossila bränslen till precis allt - därför fortsätter vi göra det, trots att det får digra konsekvenser, som du givetvis förnekar existensen av men som forskarna är överens om hänger över oss som ett åskmoln. Att inte ställa om till samhällen fria från fossila bränslen är idioti.

Det här är dock en annan diskussion som vi kan ta i nåt annat delforum om du så önskar. Kanske kommer vi ha lättare att komma överens på dessa punkter än på den globala uppvärmningens vara eller icke-vara.

Ja, du kan skriva flera meningar efter varandra, utan att vräka ur dig okvädesord! Grattis! Själv kan jag inte så många okvädesord som du, men det kan bero på att jag är äldre än du och jobbar som konsult. Då kan man inte bara vräka ur sig att mina uppdragsgivare är idioter (vilket jag aldrig skulle göra, ens om jag anser att de är det), som inte begriper någonting. Utan man svarar sansat på deras kunskapsluckor, vilket jag även försöker här...

Bra att du inte också är emot kärnkraft! Dock är ju problemet att nästan alla fordon drivs av fossila bränslen och den kapitalförstöring det vore frågan om dessa skulle skrotas/byggas om är monumental!
Du och dina gelikar löser in dem? Om ja, helt ok för mig!

Det är inte lättja, utan ekonomiska/praktiska fakta bakom! Summan är ofantlig!

Inga digra konsekvenser kan ses om man förhåller sig neutral till "saken"! Är man emot "saken" som jag är, är valet lätt! Nej, "forskarna" är inte överens om din slutsats. Möjligen en minoritet bland pseudoforskarna!

"Att inte ställa om till samhällen fria från fossila bränslen är idioti."

Trams, kommer knappast att hända! Om inte bättre och billigare energikällor kan utvecklas. Idiotin består i att ens försöka till fossilfritt, utan bättre alternativ!

Visst, en diskussion om hur man elektrifierar transporter vore intressant, men det (ej diskussionen) ligger ännu långt borta...
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2012-01-06 kl. 19:52. Anledning: Stavfel & förtydligande
Citera
2012-01-06, 19:35
  #6474
Medlem
Taalmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Det är vi uppenbarligen inte överens, jag ser stora likheter i motståndet mellan evolutionen och AGW, och argumenten är ofta slående lika, det är inte heller en slump att den kristna högern i USA är starkt aktiv i bägge dessa frågor. Jag ser också som sagt likheter i bevisläget och problemen runt detta.

Ditt problem. Jag ser slående likheter åt motsatt håll! Obevisade hypoteser saknar värde normalt! Framförallt om de ska ligga till grund för onödiga och katastrofala omställningar av vårt samhälle.

Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Att det finns politik i klimatfrågan är väl ganska uppenbart, så byter du ut " klimatforskning" med "klimatskeptiker" låter det rimligt. Sen har jag inte lust att sjunka så lågt som dig med att vid varje tillfälle försöka likna mina motståndare med nazister.

Politik + vetenskap = skit! Du oroas inte av det?

Nej du! Jag var helt korrekt ute i mitt.

Jag skriver inte alls "vid varje tillfälle" det du försöker påskina! Helt korkat komma med detta påstående! Läs om mina inlägg i tråden och be om ursäkt!

Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Visst finns det extremister inom alla områden, men jag tror nog att du vet att dessa radikala tankar inte motsvarar vad exempelvis miljövetare i allmänhet förespråkar

Har aldrig skrivit det!

Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Det har vid ett flertal tillfällen visats fram information som visar på en fortsatt ökning av temperaturen, och observerade effekter av denna ökning, men det där vet du redan och om du väljer att avfärda det och förlita dig på dina egna källor är det inte mycket någon kan göra åt det.

Jag litar på satellitdata! Du på fusk!

Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Bättre för vissa kanske, men du kan väl inte på allvar påstå att en temperaturökning med flera grader inte skulle kunna innebära problem? Även om du är geolog och inte oceanolog borde du vara medveten om termisk expansion av vatten och att även en blygsam höjning av havsnivån skulle kunna bli förödande för vissa platser på jorden. Utöver detta finns många mer osäkra effekter.

Bättre för de flesta! Det finns inget som talar för flera grader varmare, men visst vore det bra!

"Förödande" kan det bli för dem som valt att bo på olämpliga platser. Men det är bara att flytta därifrån. Tror inte de står/bor kvar och blir dränkta.

Citat:
Ursprungligen postat av Elorin
Sen det där gamla trötta stenåldershotet. Denna problematik är inte svart eller vit, det handlar inte om att förändra allt över en natt, utan att gradvis arbeta för att gå ifrån beroendet av fossila bränslen och icke förnybara resurser, med hjälp av framtagande av hållbara alternativ och hushållning. Oavsett klimatproblematiken måste detta till förr eller senare, oljan kommer väl i praktiken aldrig att ta slut helt, men den kommer att bli så svår att utvinna att det inte kommer att vara lönsamt, detsamma för exempelvis metaller, frågan är bara hur länge det dröjer. Visst kan vår generation leva som vi vill/kan och möjligen komma undan med den hyfsat, men gäller detsamma för våra efterkommande?

Stenåldershotet? Försöker du inte ens förstå vad jag skriver?

Det är rent larv att vi bara ska använda "förnybara resurser"! Metaller kan räknas dit i ett mänskligt perspektiv och ingen metall kommer någonsin att "ta slut"!

Våra efterkommande kommer att tacka oss för allt vi givit dem, liksom vi kan tacka våra "förekommandes" bidrag till oss! Jag är nyfiken optimist och är helt övertygad om att vi kommer att klara oss tusentals år i framtiden. Det mesta blir bättre och bättre! Särskilt inom områden som Klåfinger inte lägger sig eller har ett begränsat inflytande...

Stoppa galna "gröngölingar" står högst på min lista för en bra/bättre framtid!
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2012-01-06 kl. 20:10. Anledning: Stavfel & förtydligande
Citera
2012-01-06, 19:39
  #6475
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av xunnyday
Klart att de finns fler delar i klimatet, jag har aldrig påstått något annat. Men det är ökningen av CO2 som ligger bakom att temperaturen ökar så stadigt under så lång tid. Det finns givetvis flera andra fenomen inblandade (andra växthusgaser, aerosoler, el nino, vulkanutbrott etc), men eftersom temperaturökningen har varit stadig sen industrialiseringen startade känns de orimligt att andra fenomen av en slump har skapat en stadig uppåtgående temperaturtrend i 100-150 år (vilket även CO2 halten har gjort tack vara förbränning av fossila bränslen)

Vad menar du med: "men eftersom temperaturökningen har varit stadig sen industrialiseringen startade känns de orimligt att andra fenomen av en slump har skapat en stadig uppåtgående temperaturtrend i 100-150 år (vilket även CO2 halten har gjort tack vara förbränning av fossila bränslen)" ?

Industrialiseringen skedde någonstans innan andra världskriget (1940-talet). Under 40 (Fyrtio) år efter industrialiseringen SJÖNK medeltemperaturen, för att sedan börja öka runt 1975.
Det finns bevis för att jorden har haft varmare perioder än de vi har idag och för den delen även kallare. Vad säger att något sådant absolut inte skulle kunna hända igen? (med betoning på IGEN)
Citera
2012-01-06, 20:18
  #6476
Medlem
Elorin: Vill du vara vänlig och motbevisa Henrys Lag?
Citera
2012-01-06, 20:39
  #6477
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kermitz
Vad menar du med: "men eftersom temperaturökningen har varit stadig sen industrialiseringen startade känns de orimligt att andra fenomen av en slump har skapat en stadig uppåtgående temperaturtrend i 100-150 år (vilket även CO2 halten har gjort tack vara förbränning av fossila bränslen)" ?

Industrialiseringen skedde någonstans innan andra världskriget (1940-talet). Under 40 (Fyrtio) år efter industrialiseringen SJÖNK medeltemperaturen, för att sedan börja öka runt 1975.
Det finns bevis för att jorden har haft varmare perioder än de vi har idag och för den delen även kallare. Vad säger att något sådant absolut inte skulle kunna hända igen? (med betoning på IGEN)

Industrialiseringen började ta fart ordentligt redan under andra hälften av 1800-talet, om jag inte missminner mig. Det xunnyday menar är att man i princip kan utesluta att solaktivitet och dylikt är det som har ökat den globala medeltemperaturen sedan dess. Koldixoidutsläppen är den absolut troligaste förklaringen. Att "temperaturen sjönk under 40 år efter industrialiseringen" vill jag gärna se data som visar på. Om den nu gjorde det kan det bl.a. ha berott på att kolkraftverk (som jag antar byggdes friskt under perioden i fråga) släpper ut svaveldioxid, och svaveldioxid leder något förenklat till att temperaturökningen tillfälligt hålls tillbaka, något det finns relativt ny forskning som visar på att så är fallet.

Ursäkta de luddiga formuleringarna, är lite berusad.
Citera
2012-01-06, 20:47
  #6478
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vetrarmegin
Rent teoretiskt kunde vi förutspå att koldioxidutsläpp skulle bidra till att öka den globala temperaturen redan i mitten av 1800-talet, när växthuseffekten upptäcktes. Det har gått runt 150 år sedan vi började släppa ut en massa koldioxid och vi kan vid det här laget definitivt fastslå att temperaturen har ökat sedan dess. Vi kan även utesluta att det är solaktivitet och annat som står för uppvärmningen. Kort sagt - vi vet visst att koldioxidutsläppen har påverkat klimatet.
OK förklara då för mig HUR kan vi utesluta att temperaturökningen inte har med solaktiviteten att göra? Om jag har fattat saken rätt så råkar det vara så att solaktiveten de senaste åren är den högsta på tusentals år.
Citera
2012-01-06, 20:49
  #6479
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kermitz
Den beror främst på vatten. Inte koldioxid.
Jojo - jag har fått äta upp det där ett par gånger - vad jag menade var den påstådda ökningen av växthuseffekten orsakad av människans koldioxidutsläpp. Kan vi släppa min erkännt slappa terminologi i första inläggen nu?
Citera
2012-01-06, 20:52
  #6480
Medlem
Taalmannens avatar
Att solen har störst betydelse tvivlar få på, men bl.a. Humle & Dumle här i tråden. Dock fattar inte AGW-troende att CO2 är marginalen eller ingen betydelse alls för tempen. Har givit flera länkar till det tidigare i tråden men somliga vill/kan inte ta till sig att AGW är i stort sett motbevisad:

Solar activity and Svalbard temperatures

Där finns att läsa "abstract" och ladda ner hela artikeln:

The long temperature series at Svalbard (Longyearbyen) show large variations, and a positive trend since its start in 1912. During this period solar activity has increased, as indicated by shorter solar cycles. The temperature at Svalbard is negatively correlated with the length of the solar cycle. The strongest negative correlation is found with lags 10-12 years.

The relations between the length of a solar cycle and the mean temperature in the following cycle, is used to model Svalbard annual mean temperature, and seasonal temperature variations. Residuals from the annual and winter models show no autocorrelations on the 5 per cent level, which indicates that no additional parameters are needed to explain the temperature variations with 95 per cent significance. These models show that 60 per cent of the annual and winter temperature variations are explained by solar activity. For the spring, summer and fall temperatures autocorrelations in the residuals exists, and additional variables may contribute to the variations.

These models can be applied as forecasting models. We predict an annual mean temperature decrease for Svalbard of 3.5\pm 2ºC from solar cycle 23 to solar cycle 24 (2009-20) and a decrease in the winter temperature of \approx 6ºC.


Jag har bara försökt göra texten lättare att läsa...
__________________
Senast redigerad av Taalmannen 2012-01-06 kl. 21:09. Anledning: förtydligande
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in