Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Det råder delade meningar om konsensus och jag är inte man att reda ut det här.
http://blog.moderna-myter.se/2006/09/varning-fr-ordet-konsensus.html
http://blog.moderna-myter.se/2007/12/konsensus-om-vxthuseffekten-r-en-lgn.html
http://westerstrand.blogspot.com/2008/05/consensus-om-vxthuseffekten.html
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=38134

Min tystnad beror inte på avsaknad av argument. Tystnaden kommer sig av att det känns motigt att försöka föra en konstruktiv dialog när man aldrig kan hitta någon punkt att enas kring, hur vedertagen och/eller 'bevisad' den än kan anses vara. Och att som du gör, hänvisa till random blogg som någon form av bevis, är en tydlig indikation på att du borde jobba på din källkritik. Även jag kan skriva ett inlägg som är kritiskt till valfritt forskningsområde. Det förändrar verkligheten exakt noll. Att vissa inte vill kännas vid det faktum att en konsensussituation råder är föga förvånande, och orsakerna kan vara många, även om jag har mina idéer om några huvudsakliga. Fråga random kreationist om det är konsensus kring evolutionsteorin och du kommer sannolikt möta en liknande motreaktion, och ställ dig sedan frågan hur det kommer sig.

Att de mer ideologiskt/religiöst drivna förnekarna/skeptikerna avskyr uttrycket kan jag verkligen förstå, men jag tror inte att 'sunda' skeptiker tycker att uttrycket är opassande, då det knappast kan anses vara unikt för denna delen av naturvetenskapen. Jag tror att 'riktiga' skeptiker (dvs de 'sunda', vanliga och seriösa forskarna) tycker att detta ordkrig är en ideologiskt uppiskad storm i ett vattenglas och en ickefråga. Förnekarnas fokus på antivetenskap (genom att aldrig publicera forskning och aldrig kunna hållas ansvariga för sina uttalanden och desinformation) är ett gerillakrig som polariserar debatten och som grumlar viktiga frågeställningar. Riktiga vetenskapsmän arbetar inte på detta sätt och akademins traditioner och processer, enligt min erfarenhet, har inga vapen att ta till för att möta detta angrepp.

Det är samma problematik som vi ser med militant islamism och västvärldens krigföring mot densamma. Motståndaren är en nations- och ansiktslös fiende som spelar med nya och ej överenskomna regler. Antingen överger vi våra ideal och agerar på samma sätt, eller så följer vi vår etiska och moraliska kompass och riskerar då att bli överkörda pga otillräckliga verktyg för att komma tillrätta med problemet. Ett verkligt dilemma med andra ord. Skall vi begränsa våra friheter för att skydda desamma? Skall vi tortera och mörda för att slippa mord? Det är sannerligen inte okomplicerade frågeställningar. Samma problem har akademin. De har en tradition och ett sätt att agera, som de följt i århundraden. En vetenskaplig metod och filosofi som gett oss allt från datorer och medicin, till demokrati och kvantfysik. Hur skall de möta sin ansiktslösa fiende?

Man kan acceptera en konsensussituation trots att man själv inte tolkar rönen på samma sätt. Konsensussituationer liknande den inom klimatologin råder inom en mängd områden och är en naturlig följd av mångårig forskning. Konsensus avgörs inte i bloggvärlden, eller av åsikter från Svenssons eller självutnämnda profeter. Det är forskningen i sig, och experterna inom området, som avgör om det kan anses finnas en konsensus. Vad gäller frågan att människan påverkar klimatet med växthusgasutsläpp existerar sådan konsensus. Detta är inte uppe för diskussion. Den samlade vetenskapen visar tydligt att det är på det sättet. Konsensus säger att varje fördubbling av atmosfärisk CO2 renderar 2-4,5C. Verkligheten kan komma visa något helt annat.

Det kan än en gång vara på sin plats att reda ut semantiken. Betyder konsensus att allt är rätt eller att inget kan komma att förändras? Absolut inte. Konsensus är på intet sätt detsamma som vetenskaplig cementering. Det blir kraftiga kursförändringar när nya studier omkullkastar samsynen. Vad gäller denna fråga, åt endera hållet.

Vad skulle korken vara i atmosfären menar du då? Jag förstår fortfarande inte jämförelsen?

Det var ett bra inlägg, Godowsky.
Jag är inte intrsserad av att gräva ned mig i en skyttegrav. Det är inget bra sätt att utveckla sina kunskaper på.
Det finns en konsensus om att människan påverkar klimatet.
Men det intressanta är hur mycket och vilka effekter det får.
Låt oss fortsätta där och undvika det ställningskrig som gör denna tråd ointressant.

Det här handlar om en ung och outvecklad vetenskap och en spridning på prognoser mellan en till fyra gader innebär i praktiken: vi vet inte.
Politikerna väljer worst case scenariot och eftersom detta innebär en utveckling bort från ett beroende av fossila bränslen som vi ändå kommer att tvingas till så småningom, eftersom det är en begränsad resurs, så ser jag inget fel i detta.
Men jag tror ändå att det blir svårt att begränsa utsläppen p.g.a. utvecklingen i kina och liknande länder, så då kan det vara intressant att veta mera om följderna.

Jag har bara läst om klimathistoriken och sedan enbart populärvetenskapliga artiklar om växthuseffekten.
Jag har kanske inte riktigt förstått hur förstärkningseffekterna verkar.
I princip har jag uppfattat det som en rullande snöboll som inte stannar och då får jag inte ihop det med klimathistoriken, så det fungerar uppenbarligen inte som en rullande snöboll. Något griper in och balanserar klimatet.
Finns det någon bra site som förklarar detta?

Om klimathistoriken visar på positiva effekter vid ett varmare klimat, vilka är de negativa effekterna som gör att vi till varje pris måste unvika en fortsatt global uppvärmning?
Här skulle jag behöva veta mera.

Man bildar sig en uppfattning och tenderar sedan att söka information som bekräftar detta.

Tack.
Jag håller helt med dig gällande skyttegravarna.

Mitt förra inlägg var inte riktat mot dig utan situationen i sin helhet. Jag kände i efterhand att det lätt kunde misstolkas, men är glad att du inte valde att se det på ett sådant sätt.

Jo, man menar ju att det kommer bli mellan 2-4,5C varmare per fördubbling av CO2 och mest sannolikt 3C. Detta är vad det finns stöd för inom forskningen. Jag tycker det är en fullt plausibel prognos och visar hur uppriktiga faktiskt forskarna är. Självklart finns det skeptiker till denna konsensus som menar på att det bara kommer bli 1C uppvärmning, alternativt 6C (exempelvis), beroende på vilken sida av konsensus som man frågar. Kanske kommer någon av dem ha rätt, det återstår att se. Men ett spann på 2-4,5C betyder ju inte att man inget vet. Det är ju endast en beskrivning av hur mycket man vet. Och det borde ändå vara värt något, inte sant?

Och är klimatvetenskapen verkligen ung? Exempelvis växthusegenskaperna hos CO2 var ju beräknad redan av Arrhenius och dagens estimat är väldigt nära de som Arrhenius kom fram till för 150 år sedan.

Vad gäller övriga delar så har det ju ändå pågått forskning kring klimatet 'väldigt' länge och klimatförändringarna sedan en handfull decennier, bortsett från viss fysik och kemi som varit etablerad vetenskap i århundraden. Med detta i åtanke, och i jämförelse med många andra vetenskaper som vi litar på och som är avsevärt yngre, är klimatologin då något som bör benämnas ung vetenskap och som man inte skall lyssna på? Nja, jag tycker nog det finns fog för att säga att man har kommit en bit på vägen och framför allt är det så oerhört viktigt för allas framtid med tanke på vad forskningen faktiskt säger. Det är en reell risk att vi faktiskt håller på att ställa till det alldeles oerhört. Hade du pratat om tvivel kring choklads påverkan på svampplockning så hade jag köpt ditt resonemang.

Låt oss jämföra dagens forskare med Newton, även om jag kanske tycker att en jämförelse med Arrhenius vore mer riktigt. Men du förstår nog poängen. Newton kunde beräkna planeternas banor mycket exakt, trots att hans teori i botten var felaktig, även i jämförelse med Einsteins korrekta relativitetsteorier. Och då får Einstein representera en framtida klimatologisk vetenskap.


Men politikerna har än så länge gjort i stort sett ingenting jämfört med vad som behövs med tanke på att CO2 fortsätter att öka linjärt med en handfull ppm per år. Så om du med "Worst Case Scenario" menar det scenario där man är helt passiva, så håller jag med dig.

Det finns det nog ingen som kan säga med exakthet. Därav spannet 2-4,5C. 1,2C för CO2 och resterande 0,8-3,3 för nettoförstärkningseffekterna.

Du har missförstått gällande snöbollseffekter. Jag känner inte till någon forskare som tror på dessa. Det kan finnas tipping points, såsom exempelvis metanet i sibiriska tundran. Det betyder helt enkelt att om vi värmer upp såpass att tundran smälter, så kommer 800 gigaton metan (ta siffran med en nypa salt, jag minns inte exakta numret annat än att det är hysteriska mängder) släppas ut i atmosfären, vilket motsvarar nuvarande CO2 mängd i densamma (brasklapp igen). Eftersom metan är mycket mer potent växthusgas så är det onekligen lite prekärt. Dock är metan mycket mer kortlivad jämfört med CO2.

Men kort och gott. Snöbollseffekter är inget som någon pratar om annat än i vardagsmedia. Om vi nu inte pratar om extrema händelser, vilket jag inte tror ryms inom det vi diskuterar.

Personligen finns det bara en site som jag som lekman litar på och det är realclimate.org. Etablerade och erkänt duktiga klimatforskare som huvudsakligen (tyvärr har det blivit mindre av den varan på senare tid pga det hysteriska 'klimatet') diskuterar viktiga rön.

Sen finns det en hel del videoupptagningar från konferenser, seminarier, symposium och föreläsningar på YouTube och organisationers hemsidor. Oftast är dessa videor väldigt intressanta då det dels är forskare som är erkänt duktiga inom området, och man får en balanserad introduktion och överblick.

Det jag förstått är att globala temperaturförändringar oftast sker gradvis över tusentals år och då hinner ekosystemen anpassa sig. Med nuvarande uppvärmningstakt kommer inte djur- och växtliv hinna det. Och kollapsar något ekosystem så är det sannolikt mycket allvarligt även för människans välbefinnande.

Jo, tyvärr är det nog så. Man får göra sitt bästa för att vara öppen för alternativa förklaringar.

Konsensus är inget idealt tillstånd för vetenskapen. Tvärtom är ifrågasättanden och alternativa förklaringar det som driver vetandet framåt. I alla andra vetenskapsgrenar än klimatforskning alltså.

För politiker är detta ett bekymmersamt tillstånd. Politikern vill ha en och endast en vetenskaplig åsikt att stödja sig på. Det blir jobbigt att bli kritiserad av olika forskare med argument som man egentligen inte begriper. Därför söker politiker skapa konsensus på olika sätt. Ett sätt är att skapa statliga institut. Ett annat är att låta politiker inom FN:s ram försöka skapa konsensus inom IPCC.
Utan konsensus framtvingat av politiker skulle de vara svårare för politikerna att driva klimatfrågan. Det blir alltså ett cirkelresonemang.
Vi politiker känner oss tvunga att agera därför att forskarna är eniga, och de framstår som eniga därför att politikerna skapat ett organ för att skapa konsensus. Typ.

Vetenskapen är, precis som du insinuerar, i ständig rörelse. Denna rörelsen hör till själva vetenskapens kärna och om vi ser det hela ur ett vetenskapshistoriskt perspektiv kan vi till och med tala om hur paradigmskiften avlöser varandra, hur våra förklaringsmodeller för fenomen i verkligheten blir omkullkastade för att ge plats för mer precisa förklaringsmodeller som medför mer precis kunskap. Det som gör att förklaringsmodellerna som tillsammans utgör ett paradigm blir omkullkastade eller grundligt reviderade brukar kallas för anomalier, eller med enklare ord: hål (tänk dig en skuta ute på havet full av hål som till slut sjunker för att man inte kan täppa till dem). Om man då begrundar dessa förklaringsmodeller, eller evidensbaserade teoribyggen, vi har kring den globala uppvärmningen i ljuset av det ovan sagda så kan man ställa sig frågan: den konsensus som råder vetenskapsmän emellan om den globala uppvärmningen, kan inte den tyda på att vi i själva verket inte har stött på några anomalier tillräckligt betydelsefulla för att omkullkasta förklaringsmodellerna?

Jag förnekar inte att mycket av snacket kring den globala uppvärmningen är infekterat av politik - naturligtvis är det det, förutsatt att det som sägs om vår påverkan på klimatet är sant så måste vi skrida till handling och det är ju där politiken kommer in - men jag bara undrar... kan det inte i själva verket vara så enkelt? Måste det vara så att, som många andra slänger ur sig i dessa debatter, det är en vänsterkonspiration? Occhams rakkniv kan i detta sammanhanget vara ett användbart verktyg...

Peter stilbs skriver så här:
Tankegångar om “atmosfärisk” växthuspåverkan går tillbaka till Jean Baptiste Fourier, och hans banbrytande arbeten om värmeledning på 1800-talet. Fysikern John Tyndall var sedan den förste som mätte olika gasers förmåga att absorbera värmestrålning (ca 1860). I slutet av 1800-talet studerade andra fysiker olika fasta ämnens förmåga att utsända energi i form av elektromagnetisk strålning (värme och ljus). Observationerna är dock emellertid helt oförenliga med den klassiska fysikens lagar. De är däremot i utmärkt överensstämmelse med Planck’s strålningslag, som först härleddes runt år 1900. Den bygger på ett antagande om att energi är kvantiserad (förekommer i “paket”) - vilket senare ledde till kvantmekanikens genombrott. Mer om experimentella och teoretiska relationer finns här, där också nedanstående figur är hämtad (Svenska Wikipedia):
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/

http://www.fc.vxu.se/~Fredrik.Nilsson/bild3%5B1%5D.jpg
Bilden illustrerar på ett enkelt sett hur solens strålar inkommer till jordens ,vilket då räknas sig om
frekvenser av UV-strålning till infrarött.
Sedan så har koldioxoden en aningens högra atomvikt 44 U,än kvävgas u28 och syre u32, vilket gör att den hamnar i lägre strasofärzoner.Bilden illustrerar dina kära klimatforskares världsföreställning att växthusgaser accumeleras till en bestämd höjdnivå långt uppe i atmosfären och runt hela jordklotet.Det som gör mig orolig och misstänksam är att dessa förenklade modeller riktar sig antingen till barn i lekstadiet eller till outbildade,som ska försvara och lära säg säga växthuseffekten samt att beskriva den.Om det nu finns en sådan så ser den annourlunda ut.
T.ex borde det sk växthusgas"bandet vara närmre jordytan i troposfären,strålarna borde gå i slumpvisa riktningar och studsa tillbaka här och var, även också ut i rymden.Koldioxidhalten varierar vart någonstans på jordklotet mätningen sker, under vilken årstid och växtlighet.

Koldioxod kan ta uppinfravärme endast på 2.380 nanometers vilket utgör ett väldigt litet fönster också i förhållande till vatten som i sammanhanget kan beskrivas som ett gigantiskt hyreshus av betong.Ju högre upp i atmosfären du kommer desto mindre blir gravidationen samt trycket vilket medför att också molekylernas avstånd till varandra blir mindre.Därför uppstår mindre molykyleära kollisioner och emissioner av ljus som ska kunna återstrålas tillbaka till jordytan.
Den sk värme koldioxidens alstrar på jordytan är därför mkt effektivare än högre upp i troposfären.

Vidare är det inte heller så att människan inte inverkar på jordens klimat.Kolpartiklar i luften hindrar solens strålningar ifrån att nå oss och detta är inte bra men ofta är fenomenet lokalt och inte globalt.
Jag tycker att man ska välja miljöalternativ alltid men oroa sig mer för de verkliga miljöbovarna än stackars lilla problembarnet C02 kan ställa till med.

skrev fel .större ska det vara.

Jag tror du hänger för mycket på SI, men jag är å andra sidan säker på att det inte finns någon som helst möjlighet att få dig att lyssna till vad som sägs av de som kan området. Jag tycker Stilbs verkar lika lämpad att bedöma klimatologi som jag att analysera CERN-experiment.

Citat:

http://www.fc.vxu.se/~Fredrik.Nilsson/bild3%5B1%5D.jpg

Jag förmodar att inte vill hänvisa till en riktig energibudget (signerad Trenberth) som användes av IPCC: http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenbert...TFK_bams09.pdf. Eller kanske kände du dig mer bekväm den tecknade varianten utan massa siffror och krusiduller?

Wow! Ett riktigt fint skolboksexempel.

Så dina hobbyanalyser kring atomvikter gör att du anser dig ha belägg för din slutsats? Jag kan stava till periodiska systemet. Där slutar mina kemikunskaper. Men jag kan med visshet säga att du ute och cyklar, och inte helt osannolikt lider av vanföreställningar. Varför kan jag säga så kan man då fråga sig? Jo, det är naturligtvis försvinnande liten chans, för att inte säga helt omöjligt, att Blondie (18) från Hovsjö upptäckt hela AGW-teorin vilade på en konspiration och felaktiga slutsatser vad gäller högstadiekemi. Orden sviker mig i mina försök att formulera hur bisarr du är när du menar att århundraden av ackumulerad vetenskap skulle vara felaktig, och att AGW-teorins vetenskapliga fundament "riktar sig antingen till barn i lekstadiet eller till outbildade,som ska försvara och lära säg säga växthuseffekten samt att beskriva den".

Jag förstår att du inte har förmåga att inse hur fjärran verkligheten du är.

Jag ger mig.

Kompis, cred för att du bjussar.

Jamen det är ju det jag säger.Växthusdebatten är för ungdomar på högstadiet och gymnasienivå alt.förvuxna "barn."
Kom men en karta som på riktigt visar hur komplex vår atmosfär är istället.Det du visade är bara en karta som låtsas vara avancerad men inte tar upp andra variablar som tryck o temperatur,koldoixidens förmåga att lösas i kallt vatten,naturens buffringssystem samt k-konstanten i gaser osv.
Det där är inte heller speciellt svårt och vem som helst kan förstå logiken men svenska skolan ligger på sin pk-sida där ramsor ska matas in och då någon säger tvärtom blir alla upprörda.
Många vet att växthuseffekten inte är något att oroa sig om men ingen vågar säga det högt eller
på ett enkelt sätt förklara hur naturens lagar fungerar, ibland vet vi ju det inte själva.Ja,menar inte ens idag vet vi allt. även om en del förstås tror detta.

Jag har varit runt på lite olika sidor och man blir lite uttråkad efter ett tag eftersom det uppenbarligen handlar om "två läger"-för och emot.Det är väldigt få personer som klarar av med att stå med ena foten där och den andra här.
Många "klimatmotståndare" vill gärna hävda att på dinosauriernas tid så var koldioxiden i atmosfären 20x dubbla, (Precis som om vi människor skulle trivas av att leva då -också en tropisk miljö.)-Resongemang blir också för en Nej-säger provokativt eftersom man ofta hävdar att koldioxiden inte ska påverka till ett tropiskt klimatet.Däremot kan dinosaurienra levt och var anpassade till en sådan miljö med en stark sol,inte lika späckad atmosfär och att koldioxidhalten för den miljön och växtligheten var naturlig eftersom detta avpassats i 100 000-tals år.Koldioxiden är svårare att lösa bort i ett varmt ,fuktigt och tropiskt klimat eftersom den oavsett hamnar i atmosfären tillslut.

Tänk er att ni befinner er i ett rum på 25x15x 3 och är 20 pers.En större skolsal.Ni har lektion och läraren pratar på,plötsligt känner ni er lite dåsiga och då säger lärararen att någon måste öppna fönstret eftersom det är ingen luft, syre kvar i rummet.Någon öppnar fönstret och snabbt mår ni alla bättre.

Men vad är det egentligen som har hänt?
Egentligen är det inte syret som tagit slut,syre finns det alltid -utan ni alla tillsammans har andats ut CO2-och denna CO2 har snabbt kommit upp till en nivå som gör att syret i rummet trängas undan och att luften blir skämd.( det är därför man ska ha växter inomhus,eftersom dessa effektivt renar luften)
Koldioxid i höga halter är inte nyttigt för människan och det behövas bara promillehalter för att hjärnan ska bli dåsig och trött.
Skulle de nu finnas för mycket CO2 i atmosfären utomhus så skulle detta kännas av direkt,men luften ute är fortfarande frisk och kall.
Skulle växthuseffekten vara som dina kompisar förutspår skulle klimatet vara bastuliknande och jämnas ut till en enda årstid;alt svala vintrar,tidig vår,ångvarm sommar och sen höst.