Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2020-03-02, 17:45
  #36529
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Surtruten
Viss användning av fossil olja är vettigt att behålla helt enkelt.

Det är också min slutsats.

I korthet, elda inte upp oljan. Spar den för bättre användningsområden.

När det gäller att få bort olja från transporter ska urbana miljöer prioriteras. För miljön och så att olja längre kan användas i sammanhang där den är svårare att ersätta, som t.ex. till jordbruksmaskiner, skogsmaskiner eller för långa landsvägstransporter. Kanske stora vägar kommer att vara elektrifierade om 20-30 år eller så, men det kommer länge att finnas små vägar där fordon måste ta sig fram. Kanske t.ex. vätgas och/eller biobränslen kommer att ersätta bränslen som kommer från olja, där el inte fungerar, men det ser ut att dröja ett tag innan det sker i stor skala. Om oljepriset går upp till t.ex. sex gånger det nuvarande, till ca 300 USD per fat (ca 18:- SEK per liter råolja) eller mer, i stället för 50 USD per fat, som nu, så kommer utvecklingen av lösningar som inte använder olja att gå snabbare.
Jag gissar att ett råoljepris på ca 300 USD per fat skulle göra att priset för bensin och diesel skulle bli runt 30-40:- SEK per liter vid tapp i Sverige. Kanske mer?

Citera
2020-03-02, 18:45
  #36530
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Luftens koldioxidhalt har ökat från 280 till 410 ppm. Mycket har förändrats och anpassats till förändringen. Världen ser inte ut som den gjorde i min barndom. Det finns ingen anledning att tro att en återgång skulle följa samma mönster som uppgången.

Har de som förespråkar en sänkning av koldioxidhalten verkligen tänkt igenom vad det innebär?

Jag kan inte minnas att jag sett någon som tror att det är realistiskt att sänka CO₂-halten inom överskådlig tid. Nu ökar den med ca 2,5 ppm per år och det ser inte ut att vara någon betydande minskning av utsläppen och ökningstakten nära förestående.
Naturen, på land och i hav, har inte anpassat sig till förändringen. Om en sådan anpassning kommer att ske så tar det mycket längre tid än 50 år.

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Koldioxiden har visserligen mycket liten påverkan på temperaturen men återkopplade system som ligger nära instabilitet kan lätt gå över styr. Det gäller i minst lika hög grad vid en sänkning som vid en höjning av koldioxidhalten.

Jag förstår inte riktigt hur du resonerar. Även om CO₂-ökningen kanske bara direkt orsakar hälften av den temperaturökning som vi sett de senaste 40 åren med ca 0,18°C/årtionde, så är den indirekt orsak till att absoluta luftfuktigheten ökar och därmed också temperaturen på det sätt som vi har uppmätt.
Det är främst CO₂-ökningen som driver den nu pågående globala uppvärmningen. Därom råder ingen tvekan, utom möjligen bland enstaka konspirationsteoretiker och faktaförnekare.

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
När man på 60-talet oroade sig för att vi var på väg mot en ny istid var det nog snöutbredningen man var mest rädd för. Om temperaturen sjunker blir större områden snötäckta. Det ökar albedon vilket gör att temperaturen sjunker och snötäcket ökar.

"Man?" Om naturen får "ha sin gång" så har vi säkert en ny istid inom 90000 år. Kanske hade vi haft det redan om några 10000-tals år om inte CO₂-halten ökat som den gjort.
Var det detta du syftade på att "man" oroade sig för på 60-talet?

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Det finns massor med sådana förlopp som man kan fundera på men jag tror att vi borde börja med att hålla koldioxiden konstant vilket borde innebära utsläpp på ungefär 25 Gton/år.

Tycker du att det är ett bra mål även om det innebär att kanske 50% av livet i haven försvinner, att klimatzoner flyttar kanske något hundratal mil norrut, att öknar breder ut sig och att havsnigån stiger till kanske 6-9 meter över den nuvarande? Så som det troligen var under Eemian.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eemian

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Med ett utsläppsmål på 25 Gton/år kan man arbeta med att effektivisera användningen av fossila bränslen. Man behöver inte alltid helt ta bort dem. Man kan förbättra verkningsgrad och fundera på hur man kan utnyttja temperaturfallet från förbränningstemperatur till omgivningstemperatur. Mycket talar för att man på det sättet skulle kunna komma till konstant koldioxidhalt snabbare än genom att bara avskaffa fossila bränslen.

Det är lite oklart vad du syftar till här. Sterlingmotorer används sällan så jag utgår från att du tänker på otto-motorer. Under den senaste 40-årsperioden har effektiviteten på dessa utvecklats så att bränsleförbrukningen kunnat minskas med kanske 30-40%. Den utvecklingspotentialen fanns och "vi" var motiverade att ta vara på den när bränslepriserna ökade. Någon motsvarande kommande utvecklingspotential när det gäller otto-motorer baserade på carnot-cykeln har jag svårt att se att det finns. Det senaste årtiondet har effektivitetsökningen främst orsakats av att hybrider och rena elfordon tar över en växande del av marknaden.
Trots detta ökar hela tiden oljekonsumtionen. Här är några ungefärliga siffror:
1950: 10 miljoner BPD
1960: 20 miljoner BPD
1970: 45 miljoner BPD
1980: 62 miljoner BPD
1990: 65 miljoner BPD
2000: 76 miljoner BPD
2010: 85 miljoner BPD
2018: 99,8 miljoner BPD

Min reaktion när jag ser dom här siffrorna är att det är en stor besvikelse att vi (mänskligheten) har misslyckats med att bromsa användningen av fossila bränslen.

Är din reaktion att det här visar hur framgångsrika vi varit när det gäller att öka effektiviteten i förbränningsmotorer?

Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Eldar man en bit kol kan skogen ta upp den koldioxid som bildas och omvandla den till ved. Eldar man veden kan skogen ta upp den koldioxid som bildas och omvandla den till ved. Eldar man veden.....

Det är stor skillnad mellan att elda fossila bränslen och att elda ved. Fossila bränslen har bildats genom en lång och långsam process under kanske 60 miljoner år. Den processen pågick under en geologisk tidsålder då förutsättningar rådde som kanske inte kommer tillbaka.
Ett träd är moget att avverka när det är kanske 60-70 år gammalt. Istället för ett avverkat träd planterar man ett nytt som kan avverkas igen om 60-70 år.
Vad gör man när dom fossila bränslena är bristvara? Väntar 100 miljoner år och hoppas att det ska ha bildats ny olja?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2020-03-02 kl. 18:49.
Citera
2020-03-03, 06:59
  #36531
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

.....

Det är stor skillnad mellan att elda fossila bränslen och att elda ved. Fossila bränslen har bildats genom en lång och långsam process under kanske 60 miljoner år. Den processen pågick under en geologisk tidsålder då förutsättningar rådde som kanske inte kommer tillbaka.
Ett träd är moget att avverka när det är kanske 60-70 år gammalt. Istället för ett avverkat träd planterar man ett nytt som kan avverkas igen om 60-70 år.
Vad gör man när dom fossila bränslena är bristvara? Väntar 100 miljoner år och hoppas att det ska ha bildats ny olja?


Jag tar en bit i taget.

Som du mycket väl vet har jag inte föreslagit att man smörjer med fläsk bara påpekat att det har förekommit. Däremot kan jag tänka mig att rapsolja eller tallolja kan bli lika bra råvara för smörjoljor som råolja.

I ett stenkolslager ligger kolatomerna inaktiva. I luftens koldioxid kan de tas upp av växter och omvandlas till nyttigheter som efter användning återgår som koldioxid till luften.

Just nu ser vi möjliga användningar av fossila bränslen men vi utvecklar hela tiden ny teknik och överger gamla metoder när vi hittar bättre. För ett par hundra år sedan var råolja värdelös och det kommer den troligen att bli om hundra år. En gång i tiden använde man tranlampor som gatlyktor i Paris. Man fyllde lamporna med silltran. Men det var ju en himla tur att vi inte lagrade silltran för framtida behov.
Citera
2020-03-03, 09:27
  #36532
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag kan inte minnas att jag sett någon som tror att det är realistiskt att sänka CO₂-halten inom överskådlig tid. Nu ökar den med ca 2,5 ppm per år och det ser inte ut att vara någon betydande minskning av utsläppen och ökningstakten nära förestående.


Jag kan hålla med att frågan om stabilisering/sänkning/optimering av CO2 i atmosfären är lite tidigt väckt. Utsläppen av CO2 är utom kontroll idag och prio måste vara att få ett grepp där.

Citat:
Det är lite oklart vad du syftar till här. Sterlingmotorer används sällan så jag utgår från att du tänker på otto-motorer. Under den senaste 40-årsperioden har effektiviteten på dessa utvecklats så att bränsleförbrukningen kunnat minskas med kanske 30-40%. Den utvecklingspotentialen fanns och "vi" var motiverade att ta vara på den när bränslepriserna ökade. Någon motsvarande kommande utvecklingspotential när det gäller otto-motorer baserade på carnot-cykeln har jag svårt att se att det finns. Det senaste årtiondet har effektivitetsökningen främst orsakats av att hybrider och rena elfordon tar över en växande del av marknaden.
Trots detta ökar hela tiden oljekonsumtionen. Här är några ungefärliga siffror:
1950: 10 miljoner BPD
1960: 20 miljoner BPD
1970: 45 miljoner BPD
1980: 62 miljoner BPD
1990: 65 miljoner BPD
2000: 76 miljoner BPD
2010: 85 miljoner BPD
2018: 99,8 miljoner BPD

Min reaktion när jag ser dom här siffrorna är att det är en stor besvikelse att vi (mänskligheten) har misslyckats med att bromsa användningen av fossila bränslen.

Är din reaktion att det här visar hur framgångsrika vi varit när det gäller att öka effektiviteten i förbränningsmotorer?

Vi har nog varit ganska framgångsrika. Jag kör en Focus Kombi, en ganska stor bil historiskt sett, större än Amazonen. Jag kör på 0,45 l/mil. Man har hittat sätt att spara bränsle i alla led: aerodynamik, motorstyrning, transmission osv. Den effektiviseringen har drivits fram med skatteverktyget. Jämför vad US Automotive presterar utan dessa bränsleskatter. Det är framförallt fransmän och Deutche Machinebau som stått för utvecklingsarbetet.

https://spbi.se/statistik/volymer/

Bilden längst ner: Det rödbruna är villaolja och liknande bränsle, så det kanske skall undantas diskussionen. Men om man betänker hur mycket trafiken ökat, och hur stora moderna bilar är, så är det ju ingen vansinnesökning. Det är även inblandat biobränsle i dagens motorbränslen.

Dina siffror om oss i mänskligheten berättar även historien om hur framgångsrika vi varit på fattigdomsbekämpning. Tittar man på 1970 var Korea fortfarande ett bondesamhälle, Kina var helt under isen osv.

Men det är ju uppenbart att Asien inte kan byta sina moppar mot bilar och använda dagens teknik. Så elektrifiering får drivas fram med politiska åtgärder.

Citat:
Vad gör man när dom fossila bränslena är bristvara? Väntar 100 miljoner år och hoppas att det ska ha bildats ny olja?

Oljan blir aldrig en bristvara på så sätt. Teknikskiften kommer när oljan blir för dyr att exploatera. Marknadsekonomin har alltid varit fullt kapabel att hantera denna typen av supply/demand. Att oroa sig för att oljan skall ta slut är en meningslös lek, mer logiskt att oroa sig för att vi faktiskt fortsätter att köra på i det läget. För jag tror att "vi" både produktionsmässigt och marknadsmässigt kan hålla igång oljeindustrin så länge att vi får problem klimatmässigt.
__________________
Senast redigerad av ZiggeZiggarett 2020-03-03 kl. 09:30.
Citera
2020-03-03, 11:20
  #36533
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Jag tar en bit i taget.

Som du mycket väl vet har jag inte föreslagit att man smörjer med fläsk bara påpekat att det har förekommit. Däremot kan jag tänka mig att rapsolja eller tallolja kan bli lika bra råvara för smörjoljor som råolja.

I ett stenkolslager ligger kolatomerna inaktiva. I luftens koldioxid kan de tas upp av växter och omvandlas till nyttigheter som efter användning återgår som koldioxid till luften.

Just nu ser vi möjliga användningar av fossila bränslen men vi utvecklar hela tiden ny teknik och överger gamla metoder när vi hittar bättre. För ett par hundra år sedan var råolja värdelös och det kommer den troligen att bli om hundra år. En gång i tiden använde man tranlampor som gatlyktor i Paris. Man fyllde lamporna med silltran. Men det var ju en himla tur att vi inte lagrade silltran för framtida behov.

Om att använda odlingsbar areal för oljeproduktion
Enligt FAO är 38,4% av landytan odlingsbar. 68,4% av detta är betesmark. 10,9% av landytan är lämplig för odling av grödor.
Om vi helt slutade att producera mat (vete, ris, potatis, m.m.) och i stället odlade t.ex. raps eller andra oljeväxter så skulle vi kunna använda 10,9% av 510,1 miljoner km² för odling av oljeväxter. 3 ton per ha kan vara en rimlig avkastning för oljeväxter. Det ger en total avkastning av 0,109 x 510,1 x 100 x 3 = 16,7 miljoner ton per år. Ungefär 35% av detta kan bli olja. Det blir ca 5,7 miljoner ton olja per år. Om vi räknar om det till fat, som ofta används som mått för olja så går det ca (159 l/fat) 7,5 fat per ton. Vi kan alltså producera ungefär 43 miljoner fat olja per år om vi använder all odlingsbar areal för detta.
Jämför med fossiloljeproduktionen i dag som är ungefär 100 miljoner fat per dag eller 36500 miljoner fat per år.
Om vi slutade odla mat (vete, ris, majs, potatis m.m.) och bara odlade oljeväxter skulle vi kunna komma upp i ungefär 1 promille (en tusendel) av produktionen av fossil olja idag.
I praktiken kan vi ju inte sluta producera mat.
Om vi "bara" skulle avsätta 10% av den odlingsbara arealen till att odla oljeväxter så skulle det ge ungefär 0,1‰ (en tiotusendel) av den mängd fossil olja som vi producerar idag.
Det finns fler orsaker till att det är svårt att ersätta fossil olja med olja från oljeväxter. Hållbarhet och sammansättning är ett par.

I dom fossila bränslena har energi lagrats under många miljoner år
Ny teknik och nya tekniska landvinningar kan skapa nya förutsättningar. Det kommer inte att komma någon ny teknik som gör att vi kan "runda" energiprincipen (termodynamikens första huvudsats).
Fortfarande kommer ungefär 80% av den energi som används globalt från fossila bränslen. Även om andelen förnybar energi som produceras ökar så är det fortfarande en liten del av det totala.
I alla sammanhang när vi funderar över alternativ till att använda fossila bränslen måste vi tänka på var energin ska komma från. Dom fossila bränslena har lagrat energi från solen under ungefär 80 miljoner år. Så lång tid har vi inte om vi ska ta fram ersättningar.
En uppskattning (från IEA) är att ungefär 10% av den energi som konsumeras idag kommer från förnybara energikällor. Sol, vind, vatten och biobränslen är dom största förnybara energikällorna, i den ordningen.

Jag har inte räknat på hur mycket olja som kan utvinnas från sill eller valar, men jag tror inte att det går att uppnå en mängd som har betydelse, i ett globalt perspektiv.

Energianvändning och energieffektivitet
Vi är idag ungefär 7,77 miljarder människor på Jorden. Om ett par år passeras 8 miljarder. Den senaste ökningen med 2 miljarder tog ungefär 24 år. Om den ökningstakten fortsätter är vi 10 miljarder ungefär 2045. Det är 2,23 miljarder till som vill ha mat och energi. Dessutom ökar konsumtionen per capita. Alla vill ha samma levnadsstandard som dom som har det bäst.
Det är svårt att få det här att gå ihop, om vi vill att alla ska få mat och energi, minst som nu, även i framtiden. Att föreslå att befolkningsutvecklingen borde bromsas är inte politiskt korrekt utan snarast förbjudet.
Hur vi än gör är den här ekvationen svår att få att gå ihop. Det finns dock en del vi kan göra. Ett exempel är att öka energieffektiviteten. Om vi kan bevara nuvarande levnadsstandard samtidigt som vi minskar energianvändningen per capita betydligt så har vi kommit en bit på väg.
Elfordon är ett exempel. Ett fordon med förbränningsmotor har en effektiv verkningsgrad på kanske 20%. Det är ungefär 15-20% av energin i bränslet så går till att övervinna rullmotstånd och luftmotstånd. För ett elfordon är motsvarande siffra 85-90%. Då är ändå dagens elfordon skrämmande ineffektiva. Dom förbrukar ca 1,5 till 2 kWh per mil (motsvarande ungefär 0,15-0,2 liter bensin eller diesel per mil). Det skulle inte krävas mycket för att halvera förbrukningen för en elbil.
Samma gäller uppvärmning och kylning av fastigheter. Teknik som gör att det kan göras med betydligt mindre energi än vad som används idag finns. Det lönar sig inte att använda tekniken eftersom energi är så billig.
Om oljan (och elen) t.ex. kostade fem gånger vad den kostar idag så skulle det komma lösningar som gjorde att mycket kunde göras med mindre energi. Risken är att vi genom att minska fossilberoendet bidrar till att efterfrågan och därmed priset hålls nere. Vilket motverkar att mer effektiva lösningar tas fram...

Citera
2020-03-03, 11:46
  #36534
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Oljan blir aldrig en bristvara på så sätt. Teknikskiften kommer när oljan blir för dyr att exploatera. Marknadsekonomin har alltid varit fullt kapabel att hantera denna typen av supply/demand. Att oroa sig för att oljan skall ta slut är en meningslös lek, mer logiskt att oroa sig för att vi faktiskt fortsätter att köra på i det läget. För jag tror att "vi" både produktionsmässigt och marknadsmässigt kan hålla igång oljeindustrin så länge att vi får problem klimatmässigt.

Kan olja bli en bristvara?
Det ligger mycket i det du skriver (antyder) om att när oljepriset blir tillräckligt högt så kommer efterfrågan att minska.
Samtidigt måste man väga in hur stor betydelse tillgång på billig energi har för att vi ska kunna överleva och leva som vi gör idag. Ha i åtanke att den energi som vi förbrukar från fossila bränslen är solenergi som lagrats under ungefär 60 miljoner år.
Omställning och anpassning är möjlig inom vida gränser. Att producera och distribuera, mat och annat, är dock inte möjligt utan energi. Varifrån ska energin komma när olja inte längre är ett bra alternativ?
https://www.nyteknik.se/energi/svalt-i-sverige-vid-oljekris-6401682

Det handlar IMO inte om att oroa sig. Det handlar om att ha en plan när något som vi kan förutse, inträffar.

Vi minskar fossilberoendet som individer, men inte globalt. Frågan är om takten räcker till? Jag tycker att det vi gör inte är tillräckligt.
Den globala oljekonsumtionen i BPD (barrels per day)
1950: 10 miljoner BPD
1960: 20 miljoner BPD
1970: 45 miljoner BPD
1980: 62 miljoner BPD
1990: 65 miljoner BPD
2000: 76 miljoner BPD
2010: 85 miljoner BPD
2018: 99,8 miljoner BPD
__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2020-03-03 kl. 12:05. Anledning: globala...
Citera
2020-03-03, 13:11
  #36535
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Kan olja bli en bristvara?
Det ligger mycket i det du skriver (antyder) om att när oljepriset blir tillräckligt högt så kommer efterfrågan att minska.
Samtidigt måste man väga in hur stor betydelse tillgång på billig energi har för att vi ska kunna överleva och leva som vi gör idag. Ha i åtanke att den energi som vi förbrukar från fossila bränslen är solenergi som lagrats under ungefär 60 miljoner år.
Omställning och anpassning är möjlig inom vida gränser. Att producera och distribuera, mat och annat, är dock inte möjligt utan energi. Varifrån ska energin komma när olja inte längre är ett bra alternativ?
https://www.nyteknik.se/energi/svalt-i-sverige-vid-oljekris-6401682

Det handlar IMO inte om att oroa sig. Det handlar om att ha en plan när något som vi kan förutse, inträffar.

Vi minskar fossilberoendet som individer, men inte globalt. Frågan är om takten räcker till? Jag tycker att det vi gör inte är tillräckligt.
Den globala oljekonsumtionen i BPD (barrels per day)
1950: 10 miljoner BPD
1960: 20 miljoner BPD
1970: 45 miljoner BPD
1980: 62 miljoner BPD
1990: 65 miljoner BPD
2000: 76 miljoner BPD
2010: 85 miljoner BPD
2018: 99,8 miljoner BPD

Det råder ingen energibrist på den här planeten... solinstrålningen ger tusenfalt den effekt människan behöver. Radioaktiviteten i jordskorpan är även den av gigantiska proportioner i förhållande till mänsklig tillvaro.

Det är en ekonomisk fråga dock hur dyr energin är att nyttiggöra och distribuera. Oljan är billig fortfarande i förhållande till hur lätt den är att producera, distribuera och lagra.

Omställningen bort från oljan kommer att påverka vår ekonomi och vår energiförbrukning. Men se t ex hur relativt smärtfritt vi kom bort från eldningsoljan i vårt land...

Nej, mänskligheten gör inte tillräckligt och problemet är ju att "vi" blir fler och "vi" vill leva bekväma liv allihopa. Men efter det fungerar inte "vi" som metafor för mänskligheten.

I det samhälle där du och jag bor kan man till nöds diskutera ett "vi" och då har vi ungefär halverat vår oljeförbrukning. Men några förbrukar väldigt mycket, andra väldigt lite.

Och det "vi" i vårt land kan göra är att utveckla den nya tekniken och föreslå den för andra. Så mycket mer kan "vi" knappast göra. I alla fall inte utan militära lösningar.
Citera
2020-03-03, 13:50
  #36536
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag kan inte minnas att jag sett någon som tror att det är realistiskt att sänka CO₂-halten inom överskådlig tid. Nu ökar den med ca 2,5 ppm per år och det ser inte ut att vara någon betydande minskning av utsläppen och ökningstakten nära förestående.
Naturen, på land och i hav, har inte anpassat sig till förändringen. Om en sådan anpassning kommer att ske så tar det mycket längre tid än 50 år.



Jag förstår inte riktigt hur du resonerar. Även om CO₂-ökningen kanske bara direkt orsakar hälften av den temperaturökning som vi sett de senaste 40 åren med ca 0,18°C/årtionde, så är den indirekt orsak till att absoluta luftfuktigheten ökar och därmed också temperaturen på det sätt som vi har uppmätt.
Det är främst CO₂-ökningen som driver den nu pågående globala uppvärmningen. Därom råder ingen tvekan, utom möjligen bland enstaka konspirationsteoretiker och faktaförnekare.


Om du inte ser att anpassningen har gått långt kan jag nog inte göra något åt det. Om man inte vill se kan man blunda för mycket. Men du måste väl ändå se att de åkrar som du åker förbi inte ser ut som 40-talets åkrar.

Om koldioxiden påvekar luftfuktigheten vet jag inte. Men jag ser att luften har blivit klarare. På 60-talet kunde man inte hänga ut tvätt utan att torka bort sotet från tvättlinan. Nu blir torklappen knappt svagt grå. Det här påverkar ju molnbildningen som påverkar temperaturen men det har mycket lite med koldioxid att göra. Det rådde ingen tvekan om attt åderlåtning var ett botemedel det var bara det att patienterna dog. Och det råder inte någon tvekan om att koldioxiden orsakar den globala uppvärmningen men när jag mäter temperaturer på himmel, moln och mark ser jag andra samband. Prova själv att mäta hur himmelstemperaturen ändras när det mulnar och fundera på vad det innebär.

Att minska våra utsläpp från 40 till 25 Gton/år är inte orealistiskt och det underlättas om vi slipper renläriga moralister som påpekar att förbättrade verkningsgrader inte duger för de kan inte ge nollutsläpp.

Citat:
Tycker du att det är ett bra mål även om det innebär att kanske 50% av livet i haven försvinner, att klimatzoner flyttar kanske något hundratal mil norrut, att öknar breder ut sig och att havsnigån stiger till kanske 6-9 meter över den nuvarande? Så som det troligen var under Eemian.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eemian


I mer än sextio år har jag sett hur livet i vår badvik förändras. Jag har sett torsken försvinna och ålen och havstulpanerna. Jag har sett vissa arter blommar upp när just den artens krav varit uppfyllda. Vi hade till exempel några år när botten var full av hjärtmusslor. Just nu svämmar viken över av japanska ostron (ganska goda). Visst har det varit många och drastiska förändringar men någon utveckling mot att livet i havet försvinner är det inte.
Citera
2020-03-03, 15:23
  #36537
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Om du inte ser att anpassningen har gått långt kan jag nog inte göra något åt det. Om man inte vill se kan man blunda för mycket. Men du måste väl ändå se att de åkrar som du åker förbi inte ser ut som 40-talets åkrar.

Om koldioxiden påvekar luftfuktigheten vet jag inte. Men jag ser att luften har blivit klarare. På 60-talet kunde man inte hänga ut tvätt utan att torka bort sotet från tvättlinan. Nu blir torklappen knappt svagt grå. Det här påverkar ju molnbildningen som påverkar temperaturen men det har mycket lite med koldioxid att göra. Det rådde ingen tvekan om attt åderlåtning var ett botemedel det var bara det att patienterna dog. Och det råder inte någon tvekan om att koldioxiden orsakar den globala uppvärmningen men när jag mäter temperaturer på himmel, moln och mark ser jag andra samband. Prova själv att mäta hur himmelstemperaturen ändras när det mulnar och fundera på vad det innebär.

Att minska våra utsläpp från 40 till 25 Gton/år är inte orealistiskt och det underlättas om vi slipper renläriga moralister som påpekar att förbättrade verkningsgrader inte duger för de kan inte ge nollutsläpp.

I mer än sextio år har jag sett hur livet i vår badvik förändras. Jag har sett torsken försvinna och ålen och havstulpanerna. Jag har sett vissa arter blommar upp när just den artens krav varit uppfyllda. Vi hade till exempel några år när botten var full av hjärtmusslor. Just nu svämmar viken över av japanska ostron (ganska goda). Visst har det varit många och drastiska förändringar men någon utveckling mot att livet i havet försvinner är det inte.

Jag beklagar...
Under 1900-talet var kol och olja viktiga bränslen i Sverige för uppvärmning och elproduktion. så är det inte längre.
https://www.energiforetagen.se/sa-fungerar-det/elsystemet/produktion/kondenskraft/

Om du promenerat runt i London för 50 år sedan hade du sett kläderna bli svarta av sot och kanske även insidan av näsan.

Sot från luften på t.ex. kläder har minskat och det är bra.

Men det är inte en följd av att den globala användningen av fossila bränslen minskat.

Om du inte kan göra den distinktionen kan jag nog inte göra något åt det.

Jag beklagar att du gör kategoriska uttalanden om den pågående klimatförändringen utan att känna till grundläggande fakta om dom mekanismer som orsakar uppvärmningen.

Några enkla fakta om den pågående globala uppvärmningen
Jag försöker dra det lite kort och förenklat.
Förbränning av fossila bränslen gör att CO₂-halten i atmosfären ökar.
En ökning med en faktor två skulle, om det inte fanns förstärkningseffekter, höja den globala medeltemperaturen med ca 1,5°C.
En viktig förstärkningseffekt är att den absoluta H₂O halten i atmosfären ökar med ungefär 8-10% per grad, om den relativa luftfuktigheten är konstant.
Eftersom H₂O är en mer kraftfull växthusgas än CO₂ så blir förstärkningseffekten av H₂O ca 2°C, så att temperaturen som ett resultat av att CO₂-halten fördubblas ökar med ca 3,5°C i stället för 1,5°C.

Detta stämmer också väl överens med det som vi observerat de senaste 40 åren. CO₂-halten har ökat från 336.84 ppm 1979 till 411.44 ppm 2019, en ökning med ca 22%. Under samma tid har den globala medeltemparaturen ökat med ca 0,72°C eller ca 0,18°C per årtionde.

Om vi slarvar lite och lineariserar så skulle en fördubbling av CO₂-halten, baserad på dessa empiriska data, orsaka en transient höjning av den globala medeltemperaturen med ca 4,5°C. Jämviktsökningen är större än den transienta.

Sett till 11-års medelvärden eller 15-års medelvärden har ökningen av den globala medeltemperaturen de senaste 40 åren varit nära linjär.

Jag använder medelvärden över t.ex. 11 eller 15 år för att reducera dom stokastiska inslag som är stora om vi t.ex. ser till årsmedelvärden. Dom stokastiska inslagen beror på bl.a. väder och variationer i havsströmmar.

Den globala medeltemperaturen ökar med ca 0,18°C/årtionde
Här kan du se hur den globala medeltemperaturen ökat de senaste 40 åren. Data är från Copernicus och HadCRUT, men resultatet blir likartat oberoende av vilken källa man väljer, så länge den man väljer är seriös.

Copernicus, 11-års medelvärde jämfört med trenden 0,18°C/årtionde.
https://ibb.co/ZcTNYQ6

HadCRUT4, 15-års medelvärde jämfört med trenden 0,18°C/årtionde.
https://ibb.co/D1yQ6KJ

Naturens förmåga att anpassa sig till klimatförändringen
Jag skriver om arternas förmåga att anpassa sig till förändrat klimat. Du överraskar med att skriva om arter som flyttat. Det är ju inte riktigt samma sak. Djur (och människor) kan flytta ganska snabbt, men för växter tar det längre tid. Korallreven har svårt att hitta en plats som inte blivit surare och varmare.
Jag brukar ta gran som ett exempel på en växt som trivs i ett begränsat område. I Europa är det i stort sett mellan 55°N och 70°N och i områden runt alperna.
Den medeltemperatur som nu råder på 55°N kommer att råda på ca 60°N om den globala medeltemperaturen ökar med 3°C. Det kan innebära att gran inte kommer att trivas på ungefär hälften av den yta där den trivs nu.
Detta är bara ett av många exempel på hur klimatförändringen förändrar förutsättningarna för växter och djur.

Citera
2020-03-03, 15:48
  #36538
Medlem
lasternassummas avatar
Forskare från Ispra varnar för att hälften av världens sandstränder kan vara borta vid slutet av århudradet om den globala uppvärmningen fortsätter.
Rising Sea Levels, Coastal Erosion: New Report Says Half the World's Sandy Beaches at Risk From Climate Change By 2100
«Scientists say that half of the world’s sandy beaches could disappear by the end of the century if climate change continues unchecked.

Researchers at the European Union’s Joint Research Center in Ispra, Italy, used satellite images to track the way beaches have changed over the past 30 years and simulated how global warming might affect them in the future.

“What we find is that by the end of the century around half of the beaches in the world will experience erosion that is more than 100 meters,” said Michalis Vousdoukas. “It’s likely that they will be lost.”»


https://time.com/5793668/sandy-beaches-climate-change/
Citera
2020-03-03, 15:56
  #36539
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Om koldioxiden påvekar luftfuktigheten vet jag inte. Men jag ser att luften har blivit klarare. På 60-talet kunde man inte hänga ut tvätt utan att torka bort sotet från tvättlinan. Nu blir torklappen knappt svagt grå.
Därav svackan i den globala uppvärmningen i mitten på förra seklet. Under en period lyckades luftföroreningar, främst svavel, ge så mycket extra moln och dis att de motverkade uppvärmningen från CO2. Sen insåg vi att svavel nog inte var så nyttigt så vi började rena bort det och temperaturen satte fart uppåt igen. Andra länder har däremot fortfarande närapå orenad kolkraft och fartyg, i alla fram till förra året, gick på orenat bränsle, så vi har inte sett fulla effekten ens av den koldioxid vi släppt ut.
Citat:
Att minska våra utsläpp från 40 till 25 Gton/år är inte orealistiskt och det underlättas om vi slipper renläriga moralister som påpekar att förbättrade verkningsgrader inte duger för de kan inte ge nollutsläpp.
Gäller bara undvika Jevons paradox när man förbättrar verkningsgrad. Bilmotorerna må bli bättre, men det äts till betydande del upp av större och motorstarkare bilar, för att inte tala om hur många fler de blivit.
Citat:
Visst har det varit många och drastiska förändringar men någon utveckling mot att livet i havet försvinner är det inte.
Något blir säkert kvar, maneterna lär klara sig bra, men även om det finns folk som äter maneter tror jag att jag föredrar fisk.
Citera
2020-03-04, 07:22
  #36540
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
....

I dom fossila bränslena har energi lagrats under många miljoner år
Ny teknik och nya tekniska landvinningar kan skapa nya förutsättningar. Det kommer inte att komma någon ny teknik som gör att vi kan "runda" energiprincipen (termodynamikens första huvudsats).
Fortfarande kommer ungefär 80% av den energi som används globalt från fossila bränslen. Även om andelen förnybar energi som produceras ökar så är det fortfarande en liten del av det totala.
I alla sammanhang när vi funderar över alternativ till att använda fossila bränslen måste vi tänka på var energin ska komma från. Dom fossila bränslena har lagrat energi från solen under ungefär 80 miljoner år. Så lång tid har vi inte om vi ska ta fram ersättningar.
En uppskattning (från IEA) är att ungefär 10% av den energi som konsumeras idag kommer från förnybara energikällor. Sol, vind, vatten och biobränslen är dom största förnybara energikällorna, i den ordningen.

Jag har inte räknat på hur mycket olja som kan utvinnas från sill eller valar, men jag tror inte att det går att uppnå en mängd som har betydelse, i ett globalt perspektiv.



Jag tror det är viktigt att tänka på att kol och olja innehåller inget värdefullt. Det är bara kol och kolväten som legat i miljontals år utan att tillföras något värde. Bensin som görs av träkol och vatten är lika bra som bensin som görs av olja. Det är bara det att vi har inte utvecklat metoder för att göra billig syntetisk bensin.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in