Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Givetvis baseras det på tidigare erfarenhet men även viktiga faktorer som EROEI-faktorn (Energy Return On Energy Invested), samhällsekonomi, teknik och mycket annat.

Haha. Tror du seriöst att det inte funnits behov av att bygga upp energiproduktionen snabbt tidigare? Det kryllar av exempel på hur växande industri och samhällen skrikit efter ny energi. Ärligt talat så kommer nog framtida utbyggnad att gå långsammare än den tidigare då tekniken blir mer komplex men även för att man måste investera mycket mer energi i utbyggnaden.

Under oljeboomen behövde man bara sticka ned ett rör i marken och så sprutade det upp energirik olja. Minimala ekonomiska, tekniska och energimässiga resurser behövde investeras för att få ut massor med energi.
Kärnkraft och fusion kräver mångfaldigt större ansträngningar, för att inte tala om solenergi och många andra energiformer. En monokristallin solcell måste vara ute i solen i cirka 5 år innan den producerat lika mycket energi som den kostade att tillverka. EROEI-faktorn är mycket viktig för hur snabbt energisystem kan byggas ut.

Ett gasdrivet kraftverk (simple cycle) kan man färdigställa på några månader. Storskaliga oljeeldade kraftverk och biomassa/koleldade verk byggs på runt 5 år. Kärnkraftverk tar mycket längre tid, i runda tal kring 10 år. Fusionsanläggningar och dylikt spelar i samma liga som kärnkraften. Så du har lite fysiska byggnationstider att begrunda.

Det beror på vad du menar med behov och snabbt. Det har ju inte direkt handlat om så svåra konsekvenser för samhället som de man står inför när det gäller klimatfrågan.


Naturligtvis, men det produceras aldrig mer energi än vad som efterfrågas, oavsett hur enkelt det är att sticka ner röret i marken.


Jo, och det var det jag skrev i mitt inlägg.

Med tanke på ett det finns en mycket trevligt linjärt samband mellan levnadsstandard och energiförbrukning så är det ju enkelt att dra slutledningar om hur stora behovet av tillväxt av energisystemen är. I Väst så är inte alls behovet av mer energi lika stort som i U-länder. Enbart Kina står för cirka 60% av behovet av mer energi i Asien. Behovet är störst i de länder där mer energi innebär dramatiska förbättringar i levnadsvillkoren.
Beträffande snabbheten så är det de fysiska byggtiderna och tiden det tar för att planera/beställa kraftverk som är den största begränsade faktorn. Det är mycket svårare att bygga saker snabbt i Europa än vad det är i Kina eftersom EUs regelverk är mycket större och mer omfattande, om vi bortser från byggtidsfrågan och att det kostar lika mycket att betala 4 kineser för att arbeta dygnet runt som det gör att anställa en byggjobbare som arbetar 8 timmar per dag i Europa.

"Hotet" från klimatförändringar är ingenting som är någon stor faktor i detta sammanhang då det bara är ett teoretiskt hot i allmänhetens medvetande. Resultaten är i bästa fall bara spekulativa och uppblåsta av domedagsförespråkarna, i värsta fall en realitet som kommer smygande långt i framtiden. Däremot är det redan bevisat att ökad energiförbrukning ger bättre livsvillkor omedelbart. Det är ju inte speciellt svårt att avgöra vad som påverkar realpolitiken mest.

Du tänker nog på elproduktion, vilket är ett specialfall av energiproduktion Olja och många andra energiformer kan man lagra i cistern eller dylikt tills man bättre behöver dem. Det är därför inte en färskvara som electricitet är. Finns ju en anledning till att länder har stora bränslereserver av strategiska skäl. Ju billigare och enklare det är att producera energi desto mer kan man bunkra upp inför dåliga tider. Minimala investeringar som ger stor avkastning i framtiden är väldigt bra att göra.

Ett mycket bra inlägg Quantilho! Ett resonemang bland mycket annat Bjorn Lomborg driver i sin bok "The Skeptical Environmentalist: Measuring the Real State of the World". En bok jag varmt rekommenderar.


Mvh
Jens

Ja, köpte den efter tips från dig och har börjat beta igenom den lite smått. Han går verkligen IGENOM allt från 0 och börjar sen gå uppåt! Detta blir en favorit att ge bort till jul/födelsedagar. Jag har aldrig gått på mediadrevet mot klimatet tidigare (är det bara ett tillfälle att Miljöpartiet gått 1.6% upp sen Aftonbladet mfl startade sitt drev om klimathot?) men den här boken borde vara standard hos universiteten så miljöflummen kan läsa på sig och inte svälja allt okritiskt.

Boken ska hämtas ut efter jobbet!

För alla utom de gravt förståndshandikappade står det glasklart att vi måste minska på utsläppen av växthusgaser. Allt enligt den överväldigande majoriteten av de absolut bästa miljö- och klimatforskarna som står att finna på denna planet.

Varför måste vi då minska utsläppen av växthusgaser? Mera värme är ju trevligt för oss här i norden. Åtminstone den moderata temperaturökning vi kommer att hinna uppleva under vår generation. Ja, så på kort sikt så är det ju bara att gasa på. Vi klarar oss. Garanterat. Men för kommande generationer, så vore en skenande växthuseffekt, till följd av positiv återkoppling extremt sannolikt mycket negativt. Med sammanbrott och obalans i de ekologiska näringskedjorna som följd, av vilken vi alla är en del. Och till 100% beroende av för att överleva.

Så för alla med en fungerande hjärna (det finns ju av naturliga skäl ingen som kan svara på med 100% säkerhet på exakt hur allvarligt det kan utveckla sig långt in i framtiden) så står det ju klart att vi inte har någon anledning att fortsätta förstöra en mycket väl fungerande biosfär. För att gå mot välfyllda kassakistor för vissa, men global massutrotning av livsnödvändiga arter och utraderade näringskedjor för alla.

Det finns _inget_ hållbart argument överhuvudtaget för att fortsätta förgifta och förstöra alla levande varelsers enda livsrum. Vår planet. Miljövänliga energikällor är framtiden både ur ekonomiska och ur livskvalitetsmässiga perspektiv. Har alltid varit, och kommer så att förbli.

Att kalla sig ”skeptiker” som vissa gör, inför den befintliga och kommande antropogena klimatpåverkan, är bara ett annat ord, och en förskönande omskrivning för ”obildbar idiot”.

Look who's talking, har har vi typexemplet på person som det redan diskuteras i tråden.

Källa till detta påståående?
Du har en del att backa upp.

Du pratar om argument, men det enda du underbygger dina påstående med är att man är gravt förståndshandikappad eller en obildbar idiot om man inte tror.

Vad säger du om att vi lägger retoriska knep som demoniseringen av dem du kallar "skeptiker" åt sidan och istället hänger oss åt det som borde stå i första rummet, vetenskapen. Antar du utmaningen?

Mvh
Jens

Att du bara kan argumentera via pajkastning och personangrepp visar ju bara att tomma tunnor skramlar mest

Att du bara kan lägga fram en rad påståenden utan uppbackning tillsammans med en rad subjektiva/etiska argument visar att det bara är åsikter och inte vetenskap du kommer dragande med. Det finns exempelvis ingen objektiv definition av livskvalité och din personliga definition är högst ointressant i större sammanhang.

Kul att jag haft den inverkan. Boken är minst sagt väl underbyggd. Man ska nog inte vara rädd för fakta och väl underbyggda argument om man ska öppna den här boken. För dem allra flesta som inte skräms bort av alla grafer och information, så är nog boken en "awakening"-händelse redan från första sidan. Saker och ting är inte riktigt som vi tror dem är.


"Miljörörelsen" har gjort ett gediget arbete att försöka skjuta den i sank. Bjorn Lomborg kallar den lite skämtsamt "världens mest kritiskt granskade rapport".

Dem massiva fel (jag är ironisk) "miljörörelsen" har funnit, finns beskrivna på denna sida.
http://www.lomborg.com/errors.htm

Jag är faktiskt förundrade över att man inte lyckats hitta mer med utgångspunkt från den massiva samling fakta Bjorn Lomborg presenterar för att underbygga sina argument.

På siten kan man också läsa mycket av den ogrundade kritik som boken och Bjorn har fått. Boken är verkligen en nagel i ögat inte bara på "miljörörelsen" utan även t.ex. anti-kapitalistiska rörelser.

Boken finns även på svenska. Bjorn Lomborg: "Världens verkliga tillstånd"
ISBN10: 9171508031
230 kr på http://www.adlibris.se/product.aspx?isbn=9171508031&s=1

Engelsk version. Bjorn Lomborg: "The Skeptical Environmentalist: Measuring the Real State of the World" ISBN10: 0521010683
283 kr på http://www.adlibris.se/product.aspx?isbn=0521010683&s=1

Jag håller helt och hållet med om att den här boken borde vara obligatorisk läsning. För dem allra flesta av oss, inte bara folk på Universitet.


Kul förövrigt att du tänkt samma tanke med att ge bort boken. Jag har en liten trave av boken jag delar med mig av. Varför kan man undra? Jo, för att jag är miljövän och bryr mig om andra, utan någon dold agenda.

Mvh
Jens

Jag får köra med din argumentationstaktik och be dig om referenser till ditt påstående. Det är inte sant och det tror jag att du vet. För visst har du läst Science, Nature och PNAS på sistone?

Och du underkänner i samma stund också en rapport skriven av en panel av 600 insatta forskare i ämnet. Känns inte det en smula nonchalant?

Förutom att jag tycker att det är lite oproffesionellt av någon som faktiskt pysslar med forskning att underkänna de vetenskapliga fakta som finns i frågan, som du lätt kan gå till nature.com eller sciencemag.org och få bekräftade själv, så tycker jag att det är oansvarigt att ha en låt gå-attityd baserad på antagandet att vi inte kan göra något åt saken.

Om vi inte försöker göra något alls, vad tror du kommer hända då?

Jag hoppas att jag missförstår dig.