Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-02-13, 02:46
  #337
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av zek
Jasså, jaha, då är jag med

Jag nöjer mig med att säga att det mesta som behöver bemötas i den vägen redan har blivit bemött i andra klimat-trådar.


Det är trist att du säger så Zek. Jag får känslan av att du ger upp lite grann. Själv har jag ju väldigt svårt att se hur jag ska hitta svar på t.ex. våra diskussioner där du lämnat mångt och mycket obesvarat, genom att läsa andra klimat-trådar. Jag skulle inte jaga dig om det inte vore för att jag är väldigt intresserad av just dina svar.

Mvh
Jens
Citera
2007-02-13, 02:49
  #338
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrDuCK
Jag skulle inte jaga dig om det inte vore för att jag är väldigt intresserad av just dina svar.

Mvh
Jens

Se upp Zek, det låter som MrDuck är på raggningshumör !
Citera
2007-02-13, 02:55
  #339
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Får att tillkännage min egna ståndpunkt så lutar det åt "katastrofhållet". Min uppfatting grundar sig bara på lokala och subjektiva upplevelser. Men..


Jo, tyvärr så funkar våran hjärna inte direkt som några objektiva och noggrant statistikförande mätstationer. Det vi minns ger sällan en korrekt återgivelse av verkligheten, speciellt under lite längre perspektiv bakåt i tiden. Det vi upplevt i närtid viktas högre än dåtid. Det är nog många som inte minns, eller ens var födda på 70-talet, då i alla fall man 1 vinter hade problem med värme i norrland. Man kunde inte komma in i skogen och avverka då marken inte frös till. Så har vi inte riktigt haft det dem senaste åren.

Tyvärr finns det ju risk att man i illvilja utnyttjar detta välkända faktum hur vi människor resonerar.

Edit, lägger till att: Ett annat faktum är att vi människor gärna vill ha statiska förhållanden. Dem flesta vill inte ha för stora förändringar. Väder/Klimat är i högsta grad föränderligt. Att varna (skrämmas) får gensvar hos oss människor just för att vi ogärna står inför förändringar. Detta trots att vi i verkligheten helt naturligt anpassar oss till dem förändringar som vi påverkas att vara rädda för genom vad jag vill kalla propaganda. Dessutom vet man att det inte behöver finnas någon som helst logisk koppling mellan vad vi är rädda för och storleken på hotet. Jämför flygrädsla med att 30 personer varje år dör i Stor Britannien då dem antingen stänger av väckarklockan eller tänder sänglampan. Knappast något folk är rädda för.

Mvh
Jens
Citera
2007-02-13, 03:02
  #340
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Se upp Zek, det låter som MrDuck är på raggningshumör !


Hehe.. näe. Jag är nog mest bara trött. Jobbat rätt mycket på senaste tiden,
men visst jag börjar bli trött på att folk när det gäller klimatfrågan alltid ska dra ner allting till att handla om person och inte vetenskapen. Det ska användas retoriska knep istället för att ta stöd av vetenskapen.

Om det nu är en så viktig fråga, så önskar man ju att den förs med en mer vetenskaplig debatt och inte med debattmetoder man återfinner inom politiken.


Ena lägret menar sig ju va dem som står med vetenskapen, så jag skulle önska att man även såg det i debatten.


Så jag har väl kommit till ett läge när jag mest bara åt det hela.

//Jens
Citera
2007-02-13, 03:03
  #341
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrDuCK
Jo, tyvärr så funkar våran hjärna inte direkt som några objektiva och noggrant statistikförande mätstationer. Det vi minns ger sällan en korrekt återgivelse av verkligheten, speciellt under lite längre perspektiv bakåt i tiden. Det vi upplevt i närtid viktas högre än dåtid. Det är nog många som inte minns, eller ens var födda på 70-talet, då i alla fall man 1 vinter hade problem med värme i norrland. Man kunde inte komma in i skogen och avverka då marken inte frös till. Så har vi inte riktigt haft det dem senaste åren.

Tyvärr finns det ju risk att man i illvilja utnyttjar detta välkända faktum hur vi människor resonerar.

Mvh
Jens

Japp, jag erkänner det, absolut. Med all jäkla uppståndelse ang. klimatet i media (skrämselpropaganda-liknande), samt ATT man märker av förändringar, gör att man tar en partisk (dock okunnig) ställning i frågan. Jag vill på det stora hela betrakta mig som neutral, rent vetenskapligt. Men, intuitivt gör jag det ej.
Citera
2007-02-13, 03:18
  #342
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Japp, jag erkänner det, absolut. Med all jäkla uppståndelse ang. klimatet i media (skrämselpropaganda-liknande), samt ATT man märker av förändringar, gör att man tar en partisk (dock okunnig) ställning i frågan. Jag vill på det stora hela betrakta mig som neutral, rent vetenskapligt. Men, intuitivt gör jag det ej.


Mycket bra iakttagelse. Det är ju så vi människor fungerar och det kan tyvärr utnyttjas, eller snarare, det utnyttjas. Att tro något annat då är man naiv och inte en speciellt kritisk iakttagare av omvärlden. Tyvärr blir man väl tvungen att kalla dem flesta naiva eftersom metoden är så enormt framgångsrik så den används gång på gång på gång.

Du kanske missade, men jag var inne och editerade och la till lite till i det inlägget.

//Jens
Citera
2007-02-13, 03:45
  #343
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrDuCK
Du kanske missade, men jag var inne och editerade och la till lite till i det inlägget.

//Jens

Håller med dig där, det är så den stora massan funkar så att säga. Men, om man vill gräva lite djupare; Vem tjänar på att överdramatisera klimatförändringarna ? Definitivt inte nationerna (eller politikerna) i sig, det är ju en ren nationalekonomisk förlust att ha en sådan agenda.
Citera
2007-02-13, 11:40
  #344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Håller med dig där, det är så den stora massan funkar så att säga. Men, om man vill gräva lite djupare; Vem tjänar på att överdramatisera klimatförändringarna ? Definitivt inte nationerna (eller politikerna) i sig, det är ju en ren nationalekonomisk förlust att ha en sådan agenda.

Det finns en stor skara människor som kopplar nuvarande samhällets framgång med att det är direkt kopplat till miljöns förstörelse. Det vill säga, det finns politiska maktfaktorer som vill avskaffa hur nuvarande I-länders samhällsstruktur ser ut.

Ur en annan aspekt finns det många inom miljörörelsen som anser att enda sättet att väcka "svenssons" engagemang är genom att "skrämma skiten ur dem".

Det är inte helt ologiskt att folk som brinner för miljön, som söker sig till vetenskapligt arbete, då söker sig till ett miljöorienterat ämne. Att man för med sig en ideologi där dessa spelregler är helt ok, håller jag inte för otroligt. Även vetenskapsmän är lika mycket människor som vem som helst annan.

Finns det då sådana här tendenser inom IPCC?

Ta t.ex. vad IPCC sa inför att dem släppte sin draft av sammanfattningsrapporten för beslutsfattare, för den vetenskapliga rapport man släpper i maj. Bjorn Lomborg tar t.ex. upp det i en artikel i dagens dn.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=617014

Citat:
"chockera människor och regeringar och utmynna i konkret handling".

Visst är det för övrigt märkligt hur IPCC verkar "vetenskapligt. Släppa en draft av en sammanfattningsrapport för beslutsfattare som om det var den riktiga rapporten. Den riktiga vetenskapligan rapporte släpps som sagt i maj, men då hoppas väl IPCC redan ha chockat människor och regeringar i att utmynna i konkret handling, innan något haft möjlighet att undersöka om det som står i sammanfattningsrapporten för beslutsfattare vilar på god vetenskap.


Det finns mer om hur tvivelaktigt IPCC jobbar. Lägger in lite mer när jag får tillgång till mitt länkbibliotek hemma.

Mvh
Jens
Citera
2007-02-13, 14:19
  #345
Medlem
Några tankar kring Singer-intervjun du länkade till MrDuCK

http://www.flashback.org/showthread.php?t=422349&page=12
Citera
2007-02-13, 15:10
  #346
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zek
Jätteintressant rapport, den bekräftar det man har på känn när det gäller att få energikonsumtion/utsläpps-ekvationen att (inte) gå ihop.

Skulle dock vilja påpeka att de flesta rappoter av den här typen brukar förutsätta att teknologinivån är densamma i framtiden som den är nu, och att u-länder först måste genomgå våra utvecklingsstadier innan de når välstånd.

Det måste inte vara så, om man tar exempel från telefonin går en del u-länder direkt från ingen telefoni till mobil telefoni bara för att teknologin är tillgänglig och billigare än den konventionella telefonin.

Om vi lyckas hitta nya energikällor, vilket iofs är en rent hypotetisk fråga, kommer världen förmodligen att kunna utnyttja den utan att gå över förbränning med fossila bränslen.

Även om den effekten inte spelar någon roll alls inom, säg, en tioårsperiod framåt kan den bli ganska kännbar 50 år framåt. Titta bara 50 år bakåt och vart vi är nu. Datorer fanns t ex inte då....

Faktum är att många scenarioberäkningar brukar förutsätta en ganska påtaglig teknikutveckling, speciellt på energifronten. Professor Azar från Chalmers är väldigt förtjust i dramatiska teknikutvecklingar i sina utvecklingsmodeller. Just länders egenintressen tas sällan med då de är svåra att simulera, utan istället ansätter man helt sonika minimering av kostnad/utsläpp eller dylikt som drivande kraft för alla länder.

Problemet är bara att det finns en påtaglig tröghet i så stora system som energisystemen. Ett kolkraftverk har en livstid på 45+ år och så länge de funkar och är ekonomiska så finns det få motivationsfaktorer som kan rättfärdiga en förtida stängning. Dagens kolkraft kommer vi att få dras med en lång tid framåt.

Även om vi hittar en ny energikälla så kommer det inte att lösa problemet just beroende på denna tröghet (såvida det inte vore gratis energi som vem som helst kunda snickra ihop i garaget a la MacGyver). Det tar lång tid att bygga ut en storskalig energiproduktion, normalt växer en energisektor med mellan 2-4% per år, lite högre under extrema boomperioder.
Att då få fram de enorma energimängder som behövs från en helt ny energikälla över en natt är ytterst orealistiskt. Nya energikällor kommer snarare att långsamt fasas in i systemet.

Ny teknik kan bara få u-länder att hoppa över i-ländernas utvecklingsfaser om den blir billigare och bättre än den konventionella tekniken och det är högst hypotetiskt.
Citera
2007-02-13, 22:36
  #347
Medlem
zeks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Faktum är att många scenarioberäkningar brukar förutsätta en ganska påtaglig teknikutveckling, speciellt på energifronten. Professor Azar från Chalmers är väldigt förtjust i dramatiska teknikutvecklingar i sina utvecklingsmodeller. Just länders egenintressen tas sällan med då de är svåra att simulera, utan istället ansätter man helt sonika minimering av kostnad/utsläpp eller dylikt som drivande kraft för alla länder.

Problemet är bara att det finns en påtaglig tröghet i så stora system som energisystemen. Ett kolkraftverk har en livstid på 45+ år och så länge de funkar och är ekonomiska så finns det få motivationsfaktorer som kan rättfärdiga en förtida stängning. Dagens kolkraft kommer vi att få dras med en lång tid framåt.

Jo men det går inte att förutsäga samhällspåverkan av en sann innovation. Innan datorerna, elen eller kärnkraften upptäcktes gick det inte att förutsäga hur samhället skulle påverkas av dom.

Innovation är per definition oförutsägbart. Annars är det ingen innovation, utan en ingenjörsmässig utveckling av tillgänglig teknik.

Det är därför vi satsar pengar på grundforskning.

Kostnadseffektiviteten i ett kraftverk kan påverkas på nationell nivå, t ex med hjälp av straffskatter. Det är troligtvis detta som kommer att hända när klimatförändringarna blir så påtagliga att politiker blir tvugna att agera.

Ett väldigt påtagligt exempel är ju bensinsskatten. Det är inte billigt att åka bil, trots att drivmedlet i sig är billigt.

Dessutom är det upp till konsumenten på en fri energimarknad att välja vart man vill köpa sin el ifrån. När konsumenterna, alltså du och jag, blir mer och mer medvetna om klimatproblemen kommer det att väga in i vårt val av energikälla.

Om många konsumenter väljer att inte köpa t ex kolkraft, eller skatterna blir för höga, kommer inte det att vara ekonomiskt försvarbart att behålla kolkraftverken.

De här marknadskrafterna blir förmodligen inte så starka i u-länderna, men å andra sidan kommer dom inte förbruka energi förrän marknadsekonomin där trätt i kraft.

Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Även om vi hittar en ny energikälla så kommer det inte att lösa problemet just beroende på denna tröghet (såvida det inte vore gratis energi som vem som helst kunda snickra ihop i garaget a la MacGyver). Det tar lång tid att bygga ut en storskalig energiproduktion, normalt växer en energisektor med mellan 2-4% per år, lite högre under extrema boomperioder.
Att då få fram de enorma energimängder som behövs från en helt ny energikälla över en natt är ytterst orealistiskt. Nya energikällor kommer snarare att långsamt fasas in i systemet.

Tiden det tar att bygga upp en storskalig energiproduktion baserar du på tidigare erfarenhet?

Det har inte funnits någon anledning att snabbt bygga upp en ny energiproduktion tidigare, så det blir svårt att jämföra med tidigare utveckling. Men visst tar det rent fysiskt tid att bygga upp kraftverken.

Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Ny teknik kan bara få u-länder att hoppa över i-ländernas utvecklingsfaser om den blir billigare och bättre än den konventionella tekniken och det är högst hypotetiskt.

Jo, men det blir den oftast, det är sällan ny teknik är mindre kostnadseffektivt än den äldre tekniken. Den enda gången det är försvarbart är när landet är såpass underutvecklat att det inte kan underhålla den nya tekniken, men då är ju å andra sidan energikonsumtionen inte något problem.
Citera
2007-02-14, 16:09
  #348
Medlem
Någon mer än jag som funderat på vad man kan göra med allt vatten? Vad sägs om att blöta ner Afrika rejält? (givetvis efter avsaltning)....
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in