2008-07-28, 23:51
  #3385
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Du tar i så du nästan spricker, Q!
Det är anmärkningsvärt att ni klimatförnekare är så aggressiva och får utbrott ideligen. Är det här en känslomässig historia för dig?

Tillbaka till själva sakfrågan: Jag tolkar dina svar här som att du, trots att du är forskare, är nöjd med "naturlig" som orsak till det varmare klimatet.

Jag tycker inte att den förklaringen räcker. "Naturlig" kan ju vara många olika faktorer och om man inte vet vad, som orsakar uppvärmningen, så kan man inte veta om den är naturlig eller onaturlig (antropogen).
Gissningar hör inte hemma i vetenskapen. Det är egentligen ett onödigt påpekande, men det verkar vara på sin plats att påminna om det.

Känslorna står ju ni alarmister för, eftersom ni har dem som substitut för bättre vetande.

Naturlig förklaring är ju en alldeles utmärkt förklaring, eftersom det innebär att det är en icke-mänsklig faktor bakom klimatförändringen. Exakt vad den beror på är ju nästa fråga och där finns det delade meningar, personligen gillar jag solrelaterade förklaringar då solen utan tvekan är den största faktorn för energiinflödet och därmed temperaturen på jorden. Så jag ser inte naturliga förklaringar som sämre än något annat då jag tror att värdeladdade argument hör hemma i politik och inte inom vetenskap. Som jag tidigare sagt så har vi haft åtskilliga abrupta klimatförändringar utan att människan var inblandad så varför skulle människan vara skurken i dramat nu då? Hon har ju aldrig varit det tidigare och det är ju faktiskt mer sannolikt med en naturlig förklaring. Du däremot vill har ju en hel del att förklara om du ska kunna ge människan skulden då du vackert får ta och förklara vad som är annorlunda med dagens situation jämfört med de historiska situationerna. Kom inte dragande med rekordhöga CO2-nivåer eller snabba temperaturhöjningar då det är nonsens och småpotatis i jämförelse med vad historien kan visa upp...

Eftersom ingen av de klimatmodeller vi har tillgång till kan återskapa det historiska klimatet så innebär det ju att vi inte förstår naturlig klimatförändringar. Om vi inte gör det så hur ska man då kunna avgöra vad som är onaturligt? Att dra till med onaturliga förklaringar, som antropogen påverkan är den sämsta formen av gissningar eftersom det är ungefär lika illa som att dra till med någon magisk skapare eller annan sagofigur när man ska förklara livets uppkomst.

Så den problematik jag vill peka på kvarstår. Hur ska du kunna se skillnaden på naturliga och onaturliga förändringar om du inte ens förstår naturliga processer? Om man inte vet hur tavlan ser borde se ut från början, hur ska man då kunna avgöra vad som har blivit ritat till i efterhand?
Citera
2008-07-29, 00:07
  #3386
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Jerka^
Låt mig svara på Quantilos frågeställning:



De historiska klimatförändringarna har skett av olika orsaker; massiva vulkanutbrott, meteoritnedslag, förändringar i solaktivitet samt - framförallt - ändringar i jordaxelns lutning på grund av precessionen.

Vad som är så märkligt är att samtliga dessa faktorer saknas idag. Solen har inte markant ändrat sin utstrålning. Det har inte skett några stora vulkanutbrott eller meteoritnedslag. Precessionen har en rundetid på 25 765 år, så den har knappast påverkat klimatet på så korta tidsskalor som vi nu pratar om.

Det finns en faktor som har ändrats betydligt de senaste 200 åren, och det är koldioxidhalten i atmosfären. Den har ökat med 36%.

Detta simpla faktum har gjort att de flesta klimatforskare är tämligen ense om att koldioxiden är den främsta orsaken till uppvärmningen. Principen är enkel att både förklara och förstå; växthusgaserna ökar den andel långvågig värmestrålning som reflekteras tillbaka till jorden. Ökar man andelen växthusgaser i atmosfären - varav CO2 bara är en - så ökar rimligtvis också jordens temperatur.

Man har sett att temperaturen ökar på Mars och Jupiters månar, isarna på Mars smälter t ex. Men det kanske beror på våra rymdfärder...
Citera
2008-07-29, 00:13
  #3387
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jerka^
Låt mig svara på Quantilos frågeställning:

De historiska klimatförändringarna har skett av olika orsaker; massiva vulkanutbrott, meteoritnedslag, förändringar i solaktivitet samt - framförallt - ändringar i jordaxelns lutning på grund av precessionen.

Vad som är så märkligt är att samtliga dessa faktorer saknas idag. Solen har inte markant ändrat sin utstrålning. Det har inte skett några stora vulkanutbrott eller meteoritnedslag. Precessionen har en rundetid på 25 765 år, så den har knappast påverkat klimatet på så korta tidsskalor som vi nu pratar om.

Det finns en faktor som har ändrats betydligt de senaste 200 åren, och det är koldioxidhalten i atmosfären. Den har ökat med 36%.

Detta simpla faktum har gjort att de flesta klimatforskare är tämligen ense om att koldioxiden är den främsta orsaken till uppvärmningen. Principen är enkel att både förklara och förstå; växthusgaserna ökar den andel långvågig värmestrålning som reflekteras tillbaka till jorden. Ökar man andelen växthusgaser i atmosfären - varav CO2 bara är en - så ökar rimligtvis också jordens temperatur.

Sant att de historiska förändringarna har skett av en rad möjliga anledningar och att man inte vet exakt vad som låg bakom dem. Däremot har man god koll på vilka saker som är mer sannolika än andra.

Sedan skulle jag inte alls vilja hålla med om att dessa faktorer lyser med sin frånvaro. Tvärt om är det ju flera av dem som olika analyser visar är tydligt närvarande. Exempelvis förändringar i solaktivitet och kosmiska infallande partiklar.

CO2 har ändrat radikalt i historien också utan några som helst dramatiska effekter på klimatet. Vi har haft tusentals ppm CO2 utan någon större skillnad på medeltemperaturen än när det varit bara några hundra. Rent fysikaliskt har CO2 synnerligen blygsamma krafter som växthusgas. Beer-Lamberts lag ger ju att absorptionen ökar obetydligt vid en fördubblad koncentration, likaså ökar spektrallinjernas bredd minimalt vid högre koncentration. Detta kan du exempelvis se här. Vill du gå in på finlir om strålningsfysik, IR-absorption och kvantmekaniska effekter så står jag gärna till tjänst då jag är välutbildad inom området.

Det är inget simpelt faktum att majoriteten av världens forskare är överens, utan det är ett ovidkommande faktum. Tidigare trodde majoriteten av världens forskare att jorden var platt eller att skallbenets form var avgörande för intelligensen. Numera vet vi bättre eftersom det enda som räknas vetenskapligt är överensstämmelse mellan teori och modell.

Vad vi också har haft, som du tyvärr utelämnat, är en lång period av kallare än normalt klimat i form av den lilla istiden. Det vi ser nu är en naturlig återgång till normal temperatur. För ska vi välja tidsintervall så blir det lite godtyckligt om vi befinner oss i en exceptionellt varm eller kall period. De senaste 100 åren har förvisso varit kallare än vad vi ser nu, men kikar vi några årtusenden bakåt så befinner vi oss faktiskt i en epok av global nedkylning. Så se till att du har lite mer koll på alla grejer då klimatet är en komplex fråga och det är många faktorer som spelar in. Att blanda ihop orsak, verkan och samvariationer är lätt hänt om man inte är insatt i detaljerna.
Citera
2008-07-29, 05:16
  #3388
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Att människan nu plötsligt ska ha en dramatisk effekt på jordens klimat, när man aldrig haft det tidigare är märkligt och ett utslag för något liknande gudskomplex och en övertro på männskans förmåga.
Detta får mig osökt att tänka på ett citat ur en av mina favoritböcker, Någonting är nytt under solen, nittonhundratalets miljöhistoria av professor McNeill vid Georgetown University:

Citat:
År 1930 yttrade den amerikanske fysikern och nobelpristagaren Robert Millikan (1868-1953) att det inte fanns någon risk för att mänskligheten kunde göra någon verklig skada på något så gigantiskt som jordklotet. Samma år uppfann den amerikanske kemiiingenjören Thomas Midgley klorfluorkolföreningarna, de ämnen som är ansvariga för uttunningen av stratosfärens ozonskikt.
Citera
2008-07-29, 05:17
  #3389
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Benny Hedning
Tror nog att du måste förklara varför det är kallare nu än under medeltiden och vad värre är under den paleotiska tiden då det var ÄNNU varmare.
Så vitt jag har förstått anses det allmänt att även om det var varmt i Europa under medeltiden har man inte kunnat påvisa att det var varmare i hela världen. Eller något i den stilen. Det som kallas Medieval Warm Period skulle alltså varit ett regionalt och inte globalt fenomen.
Citera
2008-07-29, 08:44
  #3390
Medlem
humanlifes avatar
Jag fortsätter fokusera på huvudfrågan:

Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Naturlig förklaring är ju en alldeles utmärkt förklaring, eftersom det innebär att det är en icke-mänsklig faktor bakom klimatförändringen.

Nej, det är inte alls en utmärkt förklaring. Det är ingen förklaring alls.
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Exakt vad den beror på är ju nästa fråga och där finns det delade meningar,

Denna fråga har sysselsatt forskare länge. De har studerat, som också Jerka skriver, möjliga naturliga orsaker och funnit att det inte finns några.
Det är faktiskt seriösa forskare vi pratar om och det vore väl märkligt om de inte hade undersökt detta noga. De har gjort det! Och de är överens om att inga naturliga faktorer kan förklara temperaturhöjningen.
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
personligen gillar jag solrelaterade förklaringar då solen utan tvekan är den största faktorn för energiinflödet och därmed temperaturen på jorden.

Det är fullständigt irrelevant vad du "gillar" och dessutom fullständigt ovetenskapligt!
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Så jag ser inte naturliga förklaringar som sämre än något annat då jag tror att värdeladdade argument hör hemma i politik och inte inom vetenskap.

Det är absolut inget fel i naturliga förklaringar! Väldigt mycket kan förklaras naturligt och naturen sköter sig själv alldeles utmärkt. Men "naturliga" är inget obegripligt hokus pokus! "Naturlig" finns på spelplanen och kan upptäckas och studeras helt vetenskapligt.
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Som jag tidigare sagt så har vi haft åtskilliga abrupta klimatförändringar utan att människan var inblandad så varför skulle människan vara skurken i dramat nu då? Hon har ju aldrig varit det tidigare och det är ju faktiskt mer sannolikt med en naturlig förklaring.

Nu gör du antaganden igen!

Klimatförändringar under historien har mestadels skett långsamt, undantagsvis har det inträffat snabba förändringar. Det visar att temperaturförändringar är möjliga. Men hur mycket du än studerar de historiska förändringarna, så hittar du inte den fullständiga sanningen om den som nu pågår. För att förstå den fullt ut, måste just den (pågående) studeras noggrant och alla möjligheter beaktas. Och det är precis vad forskarna har gjort under lång tid redan.
__________________
Senast redigerad av humanlife 2008-07-29 kl. 08:46.
Citera
2008-07-29, 12:05
  #3391
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starvid
Så vitt jag har förstått anses det allmänt att även om det var varmt i Europa under medeltiden har man inte kunnat påvisa att det var varmare i hela världen. Eller något i den stilen. Det som kallas Medieval Warm Period skulle alltså varit ett regionalt och inte globalt fenomen.

Tvärt om så var MWP ett globalt fenomen och de är de flesta överens om. Däremot vill ju inte IPCC och en av deras frontfigurer i form av Mann se det på det sättet utan stödjer sig på Manns studie där han menar att det bara var ett regionalt fenomen.

Att MWP var ett globalt fenomen kan man hitta många artiklar som stödjer. Exempelvis dessa:

Uppmätning av MWP i Afrika och Sydafrika
"Changing Gradients of Climate Change in Southern Africa during the Past Millennium: Implications for Population Movements" av Tyson et al, Climatic Change, Volume 52, Numbers 1-2 / January, 2002
http://www.springerlink.com/content/v44412817560471n/

"Glacial geological evidence for the medieval warm period", av Grove & Switzur, Climatic Change, Volume 26, Numbers 2-3 / March, 1994
http://www.springerlink.com/content/g15qv13t1v12np00/
Citat:
Ursprungligen postat av abstract
It is hypothesised that the Medieval Warm Period was preceded and followed by periods of moraine deposition associated with glacier expansion. Improvements in the methodology of radiocarbon calibration make it possible to convert radiocarbon ages to calendar dates with greater precision than was previously possible. Dating of organic material closely associated with moraines in many montane regions has reached the point where it is possible to survey available information concerning the timing of the medieval warm period. The results suggest that it was a global event occurring between about 900 and 1250 A.D., possibly interrupted by a minor readvance of ice between about 1050 and 1150 A.D.

MWP i USA
"Medieval Warm Period, Little Ice Age and 20th century temperature variability from Chesapeake Bay", av Cronin et al, Global and Planetary Change, Volume 36, Issues 1-2, March 2003, Pages 17-29
http://dx.doi.org/10.1016/S0921-8181(02)00161-3

MWP uppmäts i södra Chile
"Tree-ring and glacial evidence for the medieval warm epoch and the little ice age in southern South America" av Villaba, Climatic Change, Volume 26, Numbers 2-3 / March, 1994
http://www.springerlink.com/content/x0214563n1n44731/

Så det är inte direkt någon brist på material som talar om en varmperiod under medeltiden över alla platser på jorden.
Citera
2008-07-29, 12:16
  #3392
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Jag fortsätter fokusera på huvudfrågan:

Nej, det är inte alls en utmärkt förklaring. Det är ingen förklaring alls.

Denna fråga har sysselsatt forskare länge. De har studerat, som också Jerka skriver, möjliga naturliga orsaker och funnit att det inte finns några.
Det är faktiskt seriösa forskare vi pratar om och det vore väl märkligt om de inte hade undersökt detta noga. De har gjort det! Och de är överens om att inga naturliga faktorer kan förklara temperaturhöjningen.

Det är fullständigt irrelevant vad du "gillar" och dessutom fullständigt ovetenskapligt!

Det är absolut inget fel i naturliga förklaringar! Väldigt mycket kan förklaras naturligt och naturen sköter sig själv alldeles utmärkt. Men "naturliga" är inget obegripligt hokus pokus! "Naturlig" finns på spelplanen och kan upptäckas och studeras helt vetenskapligt.


Nu gör du antaganden igen!

Klimatförändringar under historien har mestadels skett långsamt, undantagsvis har det inträffat snabba förändringar. Det visar att temperaturförändringar är möjliga. Men hur mycket du än studerar de historiska förändringarna, så hittar du inte den fullständiga sanningen om den som nu pågår. För att förstå den fullt ut, måste just den (pågående) studeras noggrant och alla möjligheter beaktas. Och det är precis vad forskarna har gjort under lång tid redan.

Naturliga förklaringar är en utmärkt förklaring. Hur tror du annars klimatet förändrades innan den industriella revolutionen. Kan du inte berätta hur du tror det gick till, eller varför alla indikationer på dessa snabba förändringar är fel? Faktum är att klimatet har ändrats helt utan mänsklig inverkan och det är ett vetenskapligt faktum, tyvärr verkar det väl inte gå in i den världsbild du vill ha men verkligheten ser inte alltid ut som man vill att den ska se ut. Så ta dig nu samman och svara på hur du tror att klimatet ändrades innan människan kom till. Klimatet ändras av sig självt, helt naturligt.

Det finns många forskare som anser att naturliga förklaringar räcker till alldeles utmärkt. Till skillnad från dig har jag satt mig in i både deras material och klimatalarmisternas. Du däremot har ju inte ens koll på dina egna källor

Först säger du att "naturlig" inte är någon förklaring alls och sedan säger du att det är en utmärkt förklaring som det absolut inte är något fel i. Ser du inte motsägelserna i din egen argumentation?
Naturliga klimatförändringar har, som jag sagt upprepade gånger, funnits och legat bakom många abrupta klimatförändringar. Så varför ska inte naturliga förklaringar duga nu då? Svara på det.

Klimatförändringar har skett abrupt och snabbt flertalet gånger i historien. Eftersom du tydligen inte förstår vad det står i inlägg så får jag väl referera till ett gammalt inlägg där jag lägger fram flertalet vetenskapliga studier om abrupta och snabba klimatförändringar i historien. Så dagens situation är definitivt inte annorlunda jämfört med historiens händelser. Det finns ingenting som radikalt skiljer dagens situation från de historiska så det är därmed rimligt att det är samma typ av processer som råder nu som då, även för klimatet. Vilket leder till att om naturliga förändringar påverkade klimatet då så lär dessa naturliga orsaker inverka i dagsläget också.
Citera
2008-07-29, 12:21
  #3393
Medlem
ankademikers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Inte ens vi människor klarar ett varmare klimat.

Idag varnar forskare "Värmen skördar dödsoffer"

[...]

- I de varmaste länderna runt Medelhavet har man en låg sommardödlighet när det är runt 25 grader, medan vi här kanske har 10 procent högre dödlighet jämfört med när det är svalt, säger han. "

Det sista stycket är speciellt tankeväckande, tycker jag. T o m när det gäller dödstal tål vi nordbor mindre värme än de längre söderut.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=808894&rss=145

Nu visar alla studier på området jag sett att den totala dödligheten ökar vid kallare väder/klimat. De visar att fler dör av extrem kyla än som dör av extrem värme, och det så pass mycket att en klimatförändring mot varmare klimat minskar den totala dödligheten.

Keatinge et. al. 2000, i en studie för Europa:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7262/670

Goklany och Straja 2000, i en studie för USA:
http://www.co2science.org/articles/V3/N23/C2.php


Detta hör man inte i medierna. Om det varit rubriker om dödlighet pga extremväder år 1977 hade det nog varit kylan man skrivit spaltmeter om i medierna, och det hade alltså varit mer korrekt.

Time 1977:
http://farm4.static.flickr.com/3023/2572248237_fca63e09e9_o.gif

En klimatförändring mot varmare klimat räddar alltså människoliv.
Citera
2008-07-29, 12:38
  #3394
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
Naturliga förklaringar är en utmärkt förklaring.

Om man vet orsaken och att den är naturlig, så är det rätt att kalla orsaken naturlig.
Men om man inte vet orsaken, så vet man inte om den är naturlig eller inte.

Så ditt resonemang är varken logiskt eller det minsta vetenskapligt.
Citera
2008-07-29, 12:58
  #3395
Medlem
DIF1891s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Om man vet orsaken och att den är naturlig, så är det rätt att kalla orsaken naturlig.
Men om man inte vet orsaken, så vet man inte om den är naturlig eller inte.

Så ditt resonemang är varken logiskt eller det minsta vetenskapligt.
Tack för ytterligare ett garv! Att DU hävdar att Q inte argumenterar vetenskapligt är bara... priceless!
Citera
2008-07-29, 13:39
  #3396
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DIF1891
Tack för ytterligare ett garv! Att DU hävdar att Q inte argumenterar vetenskapligt är bara... priceless!

Det är alltid roligt att glädja andra. Så då blev det ju två flugor i en smäll här.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in