Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

I dagsläget så pekar det mesta på att metan på havsbotten inte är en speciellt vanligt förekommande grej kring kustområden och kombinerat med den låga energidensiteten och problemen kring utvinningen så är det enbart tramsigt att förvänta sig att metanhydrater ska ha en stor inverkan på samhällets energiförsörjning.

Dock finns det ju gott om havsbotten kvar att undersöka men även om vi hittar stora mängder metanhydrater ute kring mittatlantiska ryggen och dylikt så kommer ju detta enbart att vara ännu svårare att utvinna och använda till något konstruktivt.

Så oberoende av metanets vara eller icke-vara så kommer det inte att kunna lämna ett stort bidrag till samhällets energiproduktion inom en rimlig framtid på grund av den enorma industri och infrastruktur som måste byggas upp. Energisystem tar lång tid på sig att byggas upp. Så ett signifikant bidrag till världens energiproduktion från gashydrater finns inte inom en rimlig framtid, oberoende av gashydraternas existens eller frånvaro.

Dock kan ju naturliga metanutsläpp ha en inverkan på klimatet men det är en annan diskussion och givet den tryckstabilisering som råder av gashydrater under vatten så ska det ju mycket till innan vattentrycket ändras så att gasen frigörs storskaligt.

Men du har rätt i att jag uttryckt mig oklart och jag hoppas att ovanstående förtydligade.

Och hur bra tidsupplösning har de metoder vi använder för att gå bakåt i historien? Kan det kanske vara så att en utjämnande process råder i sediment och annan som smetar ut svängningar i CO2-halten? I sediment så ser man ju mer en genomsnittslig CO2-halt för en tidsperiod på hundratals år än den årlig halten. Isborrkärnor har jag inte exakt koll på men jag misstänker att motsvarande är möjligt även där.

Xcore skrev ju inte direkt någonting om energi då du citerade honom och sa att "metan i havsbottnarna är bara trams". Det han uttryckligen skrev var "Det värsta är att temperaturökningen ordnar ännu mer utsläpp utan att vi behöver göra nåt alls eftersom metan frigörs i permafrost och under havsbottnar.", så varför blandar du in energiutvinning i det?

"Dock kan ju naturliga metanutsläpp ha en inverkan på klimatet men det är en annan diskussion" - det är ju det det inte är.

För att förtydliga ännu mer, menar du att (och/eller)
1. det finns eller inte finns metanlager i havsbottnen?
2. metanutsläpp från havsbottnen påverkar eller inte påverkar klimatet?
3. det är löjligt att tro att ökande metanutsläpp kommer att påverka klimatet eftersom vattentrycket inte kommer ändras så mycket? (läs på om fasdiagram om du glömt temperaturaxeln)

Som man läste i en av artiklarna så står metanutsläpp för cirka 15% av utsläppen men skulle kunna tredubblas när jorden värms upp. Utsläppen skulle då öka markant och plötsligt stå för 45%.


Så visst finns det ett hot i mer än våra egna utsläpp eftersom en hel del metan kan frigöras när planeten värms upp. Då står vi plötsligt inför, akut kris. Det värsta är att vi har ju inte mycket till botmedel mot en sån kris heller. Så varför låta det gå så långt?

Till de som hävdar att det här är en naturlig företeelse och inte något som vi människor satt igång.

Det var ju i så fall lite lustig timing på det här "naturliga förloppet". Ännu lustigare är att det följer vad vi gör. Ju mer vi släpper ut, ju värre blir det här "naturliga förloppet".

Här är lite intressant läsning tycker jag som kanske kan svara på en del frågor?

Inte solens fel att jorden blir varmare

1. Varför låter ni bara den ena sidan komma till tals? Det finns ju forskare som inte tror på att människan påverkar klimatet.

Svar: Vetenskapsredaktionen bevakar framför allt den forskning som publiceras i de allra bästa och tyngsta tidskrifterna, till exempel Nature, Science och Proceedings of the national academy of sciences (PNAS).

Den forskning som klarar dessa tidskrifters höga kvalitetskrav ligger nästan uteslutande i linje med den bild som presenteras av FN:s klimatpanel, IPCC.

Det är helt naturligt, eftersom IPCC har till uppdrag att sammanfatta den ledande forskningen.

Klimatpanelen säger att jorden har blivit 0,7 grader varmare det senaste seklet och att människans aktiviteter med mycket stor sannolikhet (mer än 90 procent) är en starkt bidragande orsak till denna uppvärmning.

Modellerna visar också att världen kommer att bli flera grader varmare om utsläppen fortsätter.

Det finns ingen tung och trovärdig forskning som motsäger den bilden.

2. Har du sett brittiska tv-kanalen Channel 4:s dokumentär "The great climate swindle"?

Svar: Ja, jag har sett den. Det är en extremt vinklad och osaklig film. En av huvudkällorna i filmen är Carl Wunsch, en framstående professor i oceanografi vid Massachusetts Institute of technology. Han har i ett öppet brev berättat hur han har blivit lurad av filmens producenter. De har, enligt Carl Wunsch, klippt och redigerat i intervjuerna med honom, så att budskapet blev tvärtemot vad han faktiskt anser. Hans öppna brev, som ligger ute på nätet, (http://www.dn.se/vetenskap) börjar: "Jag tror att klimatförändringen är verklig, att den är ett stort hot och att den nästan säkert beror delvis på människan."

3. Resultaten från satelliter och väderballonger stödjer inte klimatforskarnas påståenden att jordens uppvärmning orsakas av extra växthusgaser. Troposfären är för kall.

Svar: Det är riktigt att satellit- och ballongmätningar av troposfärens temperatur tidigare förbryllade forskarna. Men de frågetecknen har rätats ut. Det handlade om brister i analyserna. Bland annat hade forskarna missat att räkna med hur mycket satelliterna sjunker. Nu är felen korrigerade och satelliternas mätningar av temperaturen på olika höjd i atmosfären stämmer väl överens med att uppvärmningen orsakas av växthusgaser. Troposfären (upp till en mils höjd) blir varmare, medan stratosfären (på mellan 1 och 5 mils höjd) blir kallare.

4. Det har minsann varit varmt förut i jordens historia!

Svar: Javisst. Det är ett väl etablerat faktum att temperaturen har varierat under jordens historia. Den senaste riktigt varma perioden var sannolikt för 55 miljoner år sedan. Då var till och med havet vid nordpolen över tjugo grader varmt.

För 125.000 år sedan var jorden en eller ett par grader varmare än i dag. Då var också havsytan uppskattningsvis sex meter högre än i dag, troligen på grund av att stora glaciärer smälte.

Under perioden Perm för cirka 250 miljoner år sedan inträffade först en kraftig uppvärmning och sedan en kraftig avkylning. Det orsakade den värsta massdöden hittills i jordens historia, då omkring 90 procent av alla arter dog ut.

Svängningarna beror bland annat på något som kallas Milankovic-cykler efter en serbisk astronom och matematiker.

Milutin Milankovic och andra forskare har visat att jordens bana förändras i tre olika cykler.

Det handlar om hur elliptisk banan är, hur mycket jordaxeln lutar och åt vilket håll jordaxeln lutar. Dessa förändringar i jordbanan påverkar klimatet och avgör till exempel när istider inträffar.

Men jordens klimat svänger kraftigare än vad Milankovic-cyklerna själva kan åstadkomma. Det beror på att det finns förstärkande återkopplingsmekanismer, som bara delvis är kända:

* När jorden blir varmare smälter is och snö. Marken blir mörkare, och suger åt sig mer värme från solen än den vita snön gjorde. Alltså blir jorden ännu varmare, så att ännu mer is och snö smälter

* När haven blir varmare kan vattnet inte längre ta upp lika mycket koldioxid. Koldioxiden stannar i luften i stället, förstärker växthuseffekten, jorden blir ännu varmare, haven kan inte ta upp lika mycket koldioxid, det blir mer koldioxid i luften, jorden blir ännu varmare

* I havssedimenten och i tundran finns stora mängder frusen metan lagrad. När jorden blir varmare kan den tina upp och förgasas till atmosfären. Metan är en kraftig växthusgas som gör jorden varmare, så att mer metan förgasas, så att växthuseffekten förstärks, så att jorden blir varmare och mer metan förgasas

5. Dagens uppvärmning beror på variationer i solens strålning.

Svar: Knappast. Bara en liten del av den senaste tidens uppvärmning kan förklaras med solen.

Tidigare har forskarna varit hänvisade till mer ungefärliga uppskattningar, baserade bland annat på hur många solfläckar som syns på ytan. Men från de senaste 27 åren finns satellitmätningar som är mer exakta.

De visar att strålningen blir lite mer intensiv - 0,08 procent starkare - när det finns mycket solfläckar. Men strålningen har inte ökat totalt sett under de senaste 27 åren.

Solfysiker har också kunnat förbättra sina kunskaper om hur solstrålningens intensitet ändras av solens magnetfält. Unikt skarpa bilder från det svenska solteleskopet på La Palma har också haft stor betydelse

FN:s klimatpanel IPCC slår fast att direkt ökad strålning från solen kan förklara mindre än en tiondel av den senaste tidens uppvärmning. Resten står med största sannolikhet människan för.

Den slutsatsen är inte särskilt kontroversiell.

Men det finns andra hypoteser om att solen skulle påverka vårt klimat på ett mer indirekt sätt.

Det är framför allt en grupp solfysiker i Köpenhamn som förespråkar ett sådant samband. De har skiftat hypoteser under årens lopp (allt eftersom de har blivit motbevisade, säger deras kritiker syrligt).

Den senaste hypotesen går ut på att ökad magnetism hos solen förstärker jordens skyddande sköld mot kosmisk strålning. När färre kosmiska partiklar kommer in i jordens atmosfär blir det färre låga moln. Det skulle, enligt hypotesen, leda till ökad värme på jorden.

Nyligen har europeiska partikelfysiklaboratoriet Cern utanför Genève startat ett projekt som ska undersöka sambandet mellan kosmisk strålning och molnbildning.

Det kan mycket väl hända att Cernforskarna lyckas hitta ett sådant samband. Alla är överens om att moln behöver små "kärnor" som vattendropparna kan byggas upp omkring.

Därmed inte sagt att effekten räcker till för att förklara varför världen plötsligt har blivit så mycket varmare. Det förklarar däremot människans utsläpp av växthusgaser på ett betydligt enklare sätt.

6. Borrkärnorna från Antarktis och Grönlands isar visar att jorden först blev varmare, och sedan höjdes halten av växthusgaser i atmosfären.

Svar: Det är alldeles riktigt. Forskare har borrat i isarna på Antarktis och Grönland och de längsta borrkärnorna från Antarktis går nästan en miljon år tillbaka i tiden - mer än åtta istider.

Dessa borrkärnor är världens bästa klimatarkiv. Isen innehåller små luftbubblor, och från dem kan man analysera halten av växthusgaserna koldioxid och metan. Dessutom kan forskarna få en uppfattning om temperaturen genom att mäta halten av en särskild form av väte (deuterium) i själva isen.

Klimatets skiftningar mellan istider och värmeperioder stämmer väl med vad forskarna vet om Milankovic-cykler (se fråga 4).

Det finns också ett mycket nära samband mellan halten av växthusgaser och temperaturen. Kurvorna följs åt nästan perfekt. Men varje istid avslutas med att luften först blir lite varmare, och inte förrän efter några hundra år börjar halten av växthusgaser också höjas.

Det här är inte konstigt alls, om man tänker på de förstärkande effekterna och det faktum att marken, luften och haven reagerar olika snabbt på en uppvärmning.

I dag har vi en ny situation. Vi släpper ut ett stort extra tillskott av växthusgaser. Världen blir varmare. De förstärkande effekterna finns förstås än i dag, men de har knappt hunnit märkas ännu.

Artikeln bygger bland annat på första arbetsgruppen i IPCC:s fjärde sammanställning, länk från www.dn.se/vetenskap. Jag har också fått hjälp av bland andra Göran Scharmer, chef för svenska solteleskopet på La Palma, Margareta Hansson, svensk samordnare för isborrningsprojektet Epica, och Markku Rummukainen på SMHI.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2708&a=654583

Om du läser hela hans inlägg så skriver han om hur han anser att det är ovidkommande om oljan tar slut inom en snar framtid i meningen efter och det är energirelaterat. Utan en dramatisk ökning av tillgången på fossila bränslen har vi ju inte mycket till potential för att åstadkomma radikala utsläpp av CO2.

Och detta kan kopplas till "Methane clathrate gun" hypotesen! Det plötsliga utsläppet av stora mängder metangas från havsbotten som medför radikala temperaturförändringar.

1. Det har hittats väldigt mycket mindre metanlager än förväntat på havsbotten utanför kustområden. Det man hittat hittills rör sig om formationer på vissa platser, exempelvis Bermudatriangeln. Så i praktiken "finns inte" metanhydratformationer längs kustnära områden. Men samtidigt utgörs ju det mesta av havsbotten av havsbotten under djuphaven långt bortanför kusterna men där har ingen letat speciellt mycket så det blir i bästa fall spekulativt.

2. Metangas kan givetvis påverka atmosfären om den kommer ut.

3. Nog för att jag kommer ihåg mina fasdiagram men de är inte speciellt relevanta i sammanhanget. Det är snarare vattnets densitetsegenskaper som är avgörande, högst densitet har vatten vid 4 grader och det är den temperatur som dominerar vid havsbotten.
Visserligen kan man ju tänka sig någon form av uppvärmning där hela haven blir flertalet grader varmare så att bottentemperaturerna ändras radikalt men det är ju enorma mängder energi som måste till då. Det finns ju också forskare som simulerat uppvärmningar av havsbotten med 5-6 grader för att studera hur metanhydrater påverkas, men det är ju inte direkt ett realistiskt scenario att enbart havsbotten i alla världens djuphav skulle värmas upp dramatiskt och frigöra de stora mängder metan som eventuellt kan finnas där.

Vad flertalet forskare kommit fram till är att det krävs någon form av tektonisk påverkan av havsbotten för att frigöra metanet för att komma förbi ovanstående problem. Dock är djuphavsbotten väldigt seismiskt stabil så katastrofala jordskalv med stora metanutsläpp är orimligt. Vid kustnära områden ser det ju mer lovande ut men här lyser istället metanhydratstrukturer ofta med sin frånvaro.

Här finns några artikelreferenser:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2004AGUFMGC51D1069A
http://www.nature.com/nature/journal/v429/n6991/abs/nature02566.html

Det fanns nåt i inlägget jag postade nyss angående frisläppande av metan.


Med andra ord en tidsinställd bomb som vi definiivt inte bör utlösa eftersom vi sätter igång ett förlopp som förstärker sig självt.

Förresten, här är länken till Carl Wunsch brev

"Jag tror att klimatförändringen är verklig, att den är ett stort hot och att den nästan säkert beror delvis på människan." Carl Wunsch låter ju verkligen säker på sin sak.

Vidare så är hans påstående i filmen Great Global Warming Swindle om att det tar tusentals år för djuphaven att reagera på temperaturhöjningar på intet sätt suspekt. Så det är komiskt hur folk försöker smutskasta filmen med hjälp av Carl Wunsch istället för att bemöta de andra påståendena.

Exempelvis Shaviz och Velders data om kosmisk strålning. Filmens påståenden om malariaspridning. Eller hur journalister föredrar att rapportera om "intressanta" modellresultat.

Data från cosmic rays: ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/COSMIC_RAYS/climax.tab
Artikel som undersöker långtidssamband: http://www.agu.org/pubs/crossref/2002/2001JD000560.shtml
Diagram från NASA som visar frekvens av solfläkar: http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/zurich.gif
Annan referens: http://www.agu.org/sci_soc/prrl/prrl0405.html

--------------

Så nu vet man inte, man spekulerar, men det fungerar jättebra som basis för förkastning i det här fallet enligt Quantilho, men inte när det handlar om okunskap kring solaktivitet, då är okunskap = en stark möjlighet. Konsekvens? Vad är det du menar egentligen, kan du inte bara svara på det? Antingen får du ju medge att okunskap om metanlager/solutstrålning inte kan användas som basis för vetande, eller också säger du att okunskap om metanlager/solutstrålning KAN användas som basis för vetande. Antingen eller, du kan ju inte välja det som passar när det faller dig in.

Det är ju underligt att du och forskare inte går på samma linje, eller det kanske inte är så underligt egentligen. Jag har starkt för mig att man under flera uppbrott av istider sett en kraftig ökning av CH4 (indirekt), vilket man tror har "skickat tillbaka oss till istiden" rätt snabbt igen. Men det är väl också helt fel. Det är nog också helt fel det Xcore skriver lite längre upp, saxat från en rapport rapporterad i Scientific American.
Förresten, för att vara petig är temperaturen i djuphaven närmare 3 grader pga salter, 4 grader har du fått från sötvatten.

Scientists: Gas Escaping from Ocean Floor May Drive Global Warming!

'Methane Blowout' Explored

(ett litet utdrag ur texten)

Methane hydrate is a form of water ice that contains a large amount of methane within its crystal structure, called a clathrate hydrate. According to Kennett's hypothesis, climatic destabilization would cause a sharp increase in atmospheric methane –– thereby initiating a feedback cycle of abrupt atmospheric warming. This process may threaten the current climate, according to the researchers. Warmer ocean temperatures from current global climate change is likely to release methane currently trapped in vast hydrate deposits on the continental shelves. However, consumption of methane by microbes in the deep sea prevents methane gas released from hydrates from reaching the ocean surface and affecting the atmosphere.

Bubbles provide a highly efficient mechanism for transporting methane and have been observed rising from many different hydrate deposits around the world. If these bubbles escape singly, most or all of their methane would dissolve into the deep-sea and never reach the atmosphere. If instead, they escape in a dense bubble plume, or in catastrophic blowout plumes, such as the one studied by UCSB researchers, then much of the methane could reach the atmosphere. Blowout seepage could explain how methane from hydrates could reach the atmosphere, abruptly triggering global warming.

Läs resten här........

http://www.underwatertimes.com/news.php?article_id=38465927010

Tillkännagivande.

Efter att ha läst igenom Quantilos inlägg i debatten måste följande sägas.

Han står för den särklart bästa åsikten bland "förnekara"-"mupparna". Det är en ytterst intressant fråga som jag lovar att följa i framtiden. Om det skulle visa sig att kol/olja/gas tar slut kommer det att få stora konsekvenser. Inte bara för denna debatten utan också för samhället i stort. Bra jobb....

Jag måste också passa på att säga att det är en ytterst märklig argumentationsteknink som Q använder sig av.

Följande har sagts.

1. Det går inte att mäta globala medeltemperaturer. (Referenser har lämnats till detta.)
2. Om det nu skulle gå att mäta tempen så kan man inte mäta CO2 särskilt bra. Stora fel....
3. Om man nu skulle kunna mäta CO2 så visar det ändå att det inte är farligt. Allt är fortfarande normalt.
4. Om det skulle vara farligt så kan vi ändå inte göra något, det är för svårt.
5. Om det skulle gå att göra något skall vi ändå inte göra det för kolet/oljan/gasen tar snart slut trots allt.

Jag fattar inte att man kan säga att det inte går att mäta medeltemperaturer globalt i ena andetaget och i nästa säga att temperuren globalt har inte ....(än det ena än det andra...)

Din argumentation om Peak-oil är bra. Synd bara att du gör så många djupdykningar som du gjort. Tex att du rekomenderade filmen "The great global worming swindle".

Lysande analys, hdavidsson!

Visst är Q:s stil markant slingrande, ja. Den korta sammanfattningen lyder: gissningar. Dessvärre är Q:s gissningar förklädda i till synes intelligenta formuleringar. Inte bra.

Ingen som kan besvara detta?