2011-11-10, 15:33
  #889
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av fillefilosof
Jag förnekar inte att längdkontraktionen fungerar i experiment och mätningar. Jag kan ju samtidigt påstå att hastigheten på c både är noll och oändligt hög, men ändå mätas till en exakt hastighet, 299 792 458 relativa meter per relativ sekund. Men detta ger inte heller någon konflikt med naturlagarna..
Naturlagarna finns bara i din galna fantasi.
Citera
2011-11-10, 17:17
  #890
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fillefilosof
Jag håller med om detta och säger inte emot er om att alla experiment och tester i ett och samma referenssystem där man håller sig under hastigheten c så stämmer alla de etablerade teorierna.

Men genom att använda Lorentztransformen så ser man tydligt att c både ger upphov till ett platt rum samtidigt som man kan se ljusets hastighet går utan egen förbrukad tid i ett oändligt stort rum. Vad drar man slutsatser av denna mycket enkla observation?

Jo att formlerna inte gäller vid c för att inget referenssystem med materia kan färdas i c. Men jag anser att tiden (det ”oändliga nuet” surfar på tidsdimensionens yttersta rand) liksom ljuset färdas i c och att formlerna (Lorentztransformen) för tidsdilationen och längdkontraktionen är korrekta även vid hastigheten c och att man borde försöka lära sig förstå mer om det även om det blir en återvändsgränd rent matematiskt.

Att bara framföra att man inte alls får blanda referenssystem när man filosoferar om tiden och om hur allt annat är uppbyggt samt att formlerna inte får gälla vid hastigheten c, känns ju bara som mycket dåliga bortförklaringar för att man inte vet eller har svar på hur allt egentligen hänger ihop.

Utsagorna "..att c både ger upphov till ett platt rum samtidigt som man kan se ljusets hastighet går utan egen förbrukad tid i ett oändligt stort rum" och "..att tiden (det ”oändliga nuet” surfar på tidsdimensionens yttersta rand) liksom ljuset färdas i c och att formlerna (Lorentztransformen) för tidsdilationen och längdkontraktionen är korrekta även vid hastigheten c " har onekligen poetiska kvaliteer som jag kan se. De förmedlar en känsla men när jag försöker använda dem för kvantitativa beräkningar förstår jag ingenting. Vad är "platt rum"? Ett rum där någon koordinat är konstant? Vad menar du med "ljusets hastighet"? Vad är "förbrukad tid"? Vad är ett "oändligt stort rum"? Vad är "tidsdimensionens yttersta rand"? Och vad menar du med att surfa på den?

När jag lägger in min omvärld i ett fyrdimensionellt koordinatsystem väljer jag mina axlar så att det mesta ligger stilla i rummet medan däremot koordinattiden går i samma takt som parametertiden.

Om min bror passerar mig i en rymdraket ser jag raketen röra sig i mitt rum. Den färdas alltså inte som stillastående föremål längs koordinattidsaxeln utan den har en bana som går in i mitt rum. Han kommer däremot att lägga sin koordinattidsaxel så att bord, stolar och instrumentbräda i raketen ligger stilla. Hans koordinattidsaxel kommer alltså att bilda vinkel med min koordinattidsaxel. Ju fortare raketen går ju större blir vinkeln. Mitt rum kommer då att bli en del av hans koordinattid. För honom blir en av mina rumsaxlar allt mer en tidsaxel när han ökar farten. Men han märker ingenting av det. Han färdas längs sin koordinattidsaxel och det mesta i raketen står stilla i hans rum. Att hans koordinattidsaxel delvis går genom mitt rum märker han inget av. Varken han eller jag upplever något "platt rum" eller någon hastighet som förbrukar någon tid.
Citera
2011-11-10, 20:56
  #891
Medlem
Ännu en tråd om tid ;)

Har suttit och funderat VÄLDIGT mycket om tid senaste två dagarna och har kommit fram till en hel jävla del i form av insikter men även många osvarade frågor. Jag hittar inte särskilt mycket information någonstans som kan hjälpa mig i mina frågeställningar, och jag tänker inte uttråka er med dom ännu, får fila mer på det helt enkelt. Funderar på att någon gång i framtiden kanske skriva ett stort verk om tid.

Jag satt precis och filosoferade kring ordspråket: "Tiden går fort när man har kul"
och kom fram till att det ju inte alls stämmer. Den borde lyda: "Tiden går fort när man gör någonting nytt(upplever saker) som man tycker är spännande eller viktigt"
Oftast så innebär detta att man har roligt, men inte nödvändigtvis.
Exempel: Blir du jagad av någon i tio minuter kommer detta antagligen upplevas ungefär som att du har jättekul i tio minuter. Till skillnad ifrån när du sitter och inte gör ett skit, då kan det kännas som väldigt mycket längre.

Om man sitter och inte gör ett skit har man i lag tråkigt, kan man därför vända på uttrycket och säga: "Tiden går långsamt när man har tråkigt"?

Tycker ni jag har rätt i det jag säger, eller tycker ni det är struntprat? Om ni nu ska säga att det är struntprat måste ni MOTIVERA varför, annars är ni elaka.

EDIT: Detta är ett citat jag upptäckte mig själv tänka efter mitt filosoferande kring tid och har kommit fram till att det stämmer till 100%, ni får gissa er till vad jag menar "Ett snabbt liv, är ett långt liv"
Citera
2011-11-10, 21:29
  #892
Medlem
Dreijers avatar
Alla gånger då du lägger ned mer fokus på någonting annat än tiden borde väl göra att det upplevs som fortare. Vare sig om du har kul eller ej.
Citera
2011-11-11, 05:58
  #893
Medlem
Citat:
Om längdkontraktionen är riktig och du teoretiskt sätt färdas i en 10 meter lång farkost som accelererar till så nära c att längdkontraktionen mäter upp ett universum som understiger 9 meter? Hur får då denna farkost plats att existera i detta universum om längdkontraktionen inte är en optisk synvilla?
Om du har ett ändligt universum med en gräns kommer saker förändras och bli konstiga, Lorentzsymmetrin kommer inte hålla längre eftersom ett ändligt rum inte kommer ha t.ex. translationssymmetri, saker nära "kanten" kommer vara annorlunda från saker i mitten. Sen . Om du inte har en gräns utan periodiska gränsvillkor är det inget problem, eftersom din farkost kan "vrida sig runt" hela universumet. Normalt sett antar man dock att universum är oändligt, det är standardparadigmet i kosmologi, samt vad man alltid arbetar med i speciell relativetsteorisammanhang.
Citat:
Ursprungligen postat av fillefilosof
Jag förnekar inte att längdkontraktionen fungerar i experiment och mätningar. Jag kan ju samtidigt påstå att hastigheten på c både är noll och oändligt hög, men ändå mätas till en exakt hastighet, 299 792 458 relativa meter per relativ sekund. Men detta ger inte heller någon konflikt med naturlagarna.
Och inte heller tillför påståendet något nytt, så det känns totalt onödigt. Dessutom, eftersom du aldrig kommer med något konkret påstående så är det såklart omöjligt för dig att nå en konflikt med naturlagarna. Jag kan påstå att en observatör vid ljushastigheten kommer plötsligt se alla de osynliga rosa elefanterna som fyller rummet, och utgör den mörka energin, det strider inte heller mot någon naturlag.

Citat:
Anledningen till att värdet på ljusets hastighet är exakt det antal meter som anges är att enheten meter är definierad som en delmängd av just ljusets hastighet. Det är ju inget bevis på hur hög ljusets hastighet egentligen är i sin egen tid. Men tydligen ser inte många att detta är ett cirkelbevis utan logisk bevisad härledning. En meter är ju formellt definierad som längden av den sträcka som ljuset tillryggalägger i absolut vakuum under tiden 1/299 792 458 sekund.
Hur är det ett cirkelresonemang? Vi definierar en sekund oberoende av ljushastigheten, och sedan definierar vi metern utifrån hur långt ljuset hinner på denna tid. Eftersom ljushastigheten inte beror på referenssystem får vi en perfekt definierad hastighet. Att ljushastigheten är den samma i alla referenssystem är ju helt oberoende av hur vi definierar våra enheter, meter används enbart av historiska anledningar, vi klarar oss lika bra utan. Fysik beror aldrig på vilket val av enheter vi väljer, som jag tror vi diskuterade tidigare i tråden.

Citat:
Längdkontraktionen kan då ses som en optisk synvilla trots att den kan mätas, uppträda och praktiskt fungera fullt ut som om den var verklig. Det blir bara en sorts felaktig syn på verkligheten, eftersom c har en oändligt hög hastighet i sin egen tid. Men denna felaktiga syn på saknar betydelse och innebär bara en obetydlig begreppsförvirring. Matematiker kan räkna på många sätt och det är för dem huvudsaken att talen och teorierna stämmer med vad de själva definierat att vår verklighet ska vara.

Men läs vad du själv skriver: "Fenomenet är såklart än optisk synvilla, trots att det kan mätas, uppträda och praktiskt fungera fullt ut som om den var verklig". Vad mer vill du ha för att ett fenomen ska vara verkligt? Med denna argumentation kan du ju påstå exakt vad du vill. "Existensen av atomer är såklart en illusion, trots att de kan mätas, uppträda och praktiskt fungera fullt ut som om de var verkliga".

Det är snarare din tolkning som är en sorts felaktig syn på verkligheten och bara innebär en begreppsförvirring. Och nej, huvudsaken är inte att saker stämmer med vad vi definierar verkligheten till att vara, huvudsaken är att det stämmer med vad vi mäter att verkligheten är, två väldigt skiljda saker. Matematiker bryr sig förövrigt inte särskilt mycket om speciell relativitet, det är ju en på tok för simpel teori för att vara matematiskt intressant.
Citat:
Det enda som egentligen är verkligt och bestående vid en färd nära c är tidsdilationen för den kvarstår även när man saktat ned från en hastighet som varit nära en oändligt hög hastighet i den tid man då befunnit sig i, ned till en liknande hastighet som det omgivande referenssystemet man jämfört och mätt sig mot före och efter en färd i vårt universum.
En klocka mäter tiden som förflutit för dig som resenär under din resa. Motsvarande mätning för avstånd är alltså att mäta hur många meter du som resenär passerade under din resa (alltså, avståndet mellan avreseort och ankomstort som du ser det medans du reser). Dessa två storheter är de som logiskt hör ihop. Att titta på avståndet efter att du har stannat är analogt med att jämföra avresetid och ankomsttid på ankomstplatsen, dvs. hur länge du har färdats i deras referenssystem. Gör du på detta, logiskt korrekta sätt kommer du alltid få hastigheter under c, och också inse att alla dina konstiga, paradoxala begrepp om "oändligt nu", "oändligt hög samt helt stillastående hastighet samtidigt", etc. är helt onödiga och förvirrande.
Citera
2011-11-11, 06:43
  #894
Medlem
liffens avatar
En radar omvandlar en längd till en gångtid för ljus och mäter längd genom att mäta gångtid. Finns det något sätt att kalibrera mätningen? Något sätt att mäta längd i system som rör sig i förhållande till varandra utan att blanda in någon tidmätning.

Kan jag triangulera i rummet utan att mäta någon tid? Svaret är nej för jag kan inte samtidigt vara på två punkter och mäta vinklar. Antingen måste jag ta hänsyn till den tid det tar att förflytta mig mellan mätpunkterna eller också har jag en medhjälpare i den andra punkten men då måste jag ta hänsyn till den tid som vi behöver för att kommunisera.

Kan jag inte bara mäta med en vanlig tumstock och jämföra tumstockslängd när systemen passerar varandra? Problemet då är att jag inte samtidigt kan se alla tumstocksändar. Jag måste ta hänsyn till ljusets gångtid från vardera änden till mitt öga.

Så det går inte att mäta längd och tid oberoende av varandra. Längd är helt enkelt ljusets (eller något annats) gångtid.
Citera
2011-11-11, 07:22
  #895
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
En radar omvandlar en längd till en gångtid för ljus och mäter längd genom att mäta gångtid. Finns det något sätt att kalibrera mätningen? Något sätt att mäta längd i system som rör sig i förhållande till varandra utan att blanda in någon tidmätning.

Kan jag triangulera i rummet utan att mäta någon tid? Svaret är nej för jag kan inte samtidigt vara på två punkter och mäta vinklar. Antingen måste jag ta hänsyn till den tid det tar att förflytta mig mellan mätpunkterna eller också har jag en medhjälpare i den andra punkten men då måste jag ta hänsyn till den tid som vi behöver för att kommunisera.

Kan jag inte bara mäta med en vanlig tumstock och jämföra tumstockslängd när systemen passerar varandra? Problemet då är att jag inte samtidigt kan se alla tumstocksändar. Jag måste ta hänsyn till ljusets gångtid från vardera änden till mitt öga.

Så det går inte att mäta längd och tid oberoende av varandra. Längd är helt enkelt ljusets (eller något annats) gångtid.
Håller med helt. Längd och tid går inte att separera på ett konsekvent sätt, det är en av de fundamentala insikterna i relativitetsteori, och det är därför man introducerar rumtiden och rumtidsavståndet.
Citera
2011-11-11, 09:17
  #896
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Håller med helt. Längd och tid går inte att separera på ett konsekvent sätt, det är en av de fundamentala insikterna i relativitetsteori, och det är därför man introducerar rumtiden och rumtidsavståndet.
Dom går inte att separera överhuvudtaget då dom inte finns.
Citera
2011-11-11, 10:26
  #897
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Dom går inte att separera överhuvudtaget då dom inte finns.

Så kanske det är men jag använder dem varje gång jag kör igenom en korsning och hittills har de fungerat när det gäller att undvika att krocka.
Citera
2011-11-11, 10:48
  #898
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Så kanske det är men jag använder dem varje gång jag kör igenom en korsning och hittills har de fungerat när det gäller att undvika att krocka.
Då följer du en illusion av rädsla för en annan illusion - följderna.
Citera
2011-11-11, 11:19
  #899
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Då följer du en illusion av rädsla för en annan illusion - följderna.

Som den illusion jag är använder jag illusioner för att undvika illusioner. Och för illusionen "jag" blir då illusioner verkliga.
Citera
2011-11-11, 15:06
  #900
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Som den illusion jag är använder jag illusioner för att undvika illusioner. Och för illusionen "jag" blir då illusioner verkliga.

"Allt är som det ter sig för den enskilde" är den kunskapsteoretiska grunden för vetenskapen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in