Tid - samlingstråd

Jaså, det verkar en smula osannolikt, men är väl säkert helt okey att komma fram till det när man räknar på det sättet.

Men vårt universum är inte oändligt i verkligheten, möjligtvis bortom universums "gränser"...

Det är ju snarare jag som accepterar att formlerna för tidsdilationen och längdkontraktionen är korrekta och att de naturligtvis även gäller vid hastigheten c och att de etablerade teorierna måste förneka att formlerna gäller vid c bara för att de inte kan förklara vad som händer vi c eller ens vad c betyder och innebär.

Det är därför filosofin måste få plats att utifrån logik, andra infallsvinklar och alternativa tänkande kunna ge andra idéer om hur allt är uppbyggt och vad tiden egentligen är och innebär.

Ja, med atomur kan man ju definiera hur länge en sekund är med otroligt exakt precision och få en perfekt definierad hastighet som du framför. Det har jag inte förnekat.

Men eftersom tiden är relativ så kan det samtidigt ha gått flera miljarder år i en del av vårt universum men bara en sekund i ett annat ”referenssystem” men i exakt samma universum (d.v.s. i vårt universum i vår verklighet). Då blir ju den exakta tidmätningen nonsens om man vill förstå vad tid är och betyder i vårt universum i ett större perspektiv.


Jag menar bara att fenomenet kan ses vara en optisk synvilla om inte Schwarzchild radien gäller för dessa förkrympta objekt. Att min farkost kan "vrida sig runt" hela universumet tycker jag verkar mycket mer ologiskt även om det är det etablerade vetenskapliga sättet att resonera.

Ja, denna teori är så simpel då den inte kan förklara vad tid är eller vad den konstanta hastigheten på c innebär samt att man inte ens får jämföra verkligheten från olika referenssystem trots att det handlar om samma materia i samma verkliga universum som ska analyseras och jämföras.

Det viktigaste för den eller det som reser nära c är ju hur lång tid som går åt för själva resan i den egna tiden enligt tidsdilationen. Om jag jämför avresetid och ankomsttid på ankomstplatsen och om det då har gått 100 miljoner och 10 år på dessa ställen men sträckan är 100 miljoner ljusår bort så är det i allra högsta grad intressant och relevant om resan i den egna tiden (referenssystemet) tagit 10 år eller 100 000 år. Det kan väl inte vara särskilt svårt att förstå. Att jag sedan kan räkna ut min i efterhand "verkliga medelhastighet" i ett verkligt rum (som i och för sig har ändrat en del på sig) till 10 miljoner gånger snabbare än vad ljusets hastighet skulle tillåta i samma referenssystem, så betyder det mycket för mitt och många andras sätt att se på verkligheten.

Att materia, i alla fall teoretiskt sätt, kan färdas en sträcka på t.ex. 100 miljoner ljusår på t.ex. 10 år enligt tidsdilationen utan att bryta mot naturlagarna är väl både relevant och intressant?

Ja, det vet jag, Men jag tjatar igen om att det är i allra högsta grad intressant och inte onödigt att vilja veta och spekulera om hur verkligheten är uppbyggd. Det har även stor betydelse att tänka lite utanför ramarna om man ska kunna försöka förstå vad tid är.

Vi är i filosofiforumet nu och inte i fysik och matematikforumet. Men naturligtvis är jag tacksam för påpekanden som syftar till att förklara hur vetenskapen nu ser på detta samt att jag vill ju inte påstå sådant som strider mot naturlagarna, vilket jag inte heller anser att jag gör.

Upplevs inte trauman ibland som att de går över snabbt men ofta som att de pågår väldigt länge? Känns som att det blir problematiskt att hävda en korrelation mellan fokus/spänning och tidsupplevelse.

Hur vet du att universum inte är oändligt? Bara för att vi inte kan se längre än vad ljuset har hunnit färdats sen Big Bang så kan du inte dra slutsatsen om att universum är ändligt i rumslig utsträckning, det är knappast logiskt och inte heller standardmodellen inom kosmologi.

Vi definierar en sekund som ett visst antal tick från ett atomur i vila. Denna definition är oberoende av ljushastigheten och gäller i alla referenssystem. Att olika referenssystem mäter olika tidsskillnader mellan två givna händelser är ett enkelt faktum som följer ur relativitetsteori, visst, men ingen av tidsintervallen är mer verkligt än något annat. Och visst, det visar att tidsmätningen är, kanske inte nonsens, men inte ett speciellt bra sätt att förstå tid och rum eftersom det beror på observatören. Detta, att tid beror på referenssystem och inte är ett "bra" begrepp i sig själv är själva kärnan av relativitetsteori.

Jag kan försöka kort beskriva den logiska följden i relativitetsteori:

• De två inledande postulaten är att "Alla referenssystem är ekvivalenta" (dvs. inget system är "mer verkligt" än något annat (något du verkar ha svårt för, men redan Galileo insåg), och alla bör se samma fysik), samt "ljushastigheten är densamma i alla referenssystem".
• Detta tvingar oss till Lorentztransformationerna, där tid och rum blandas. Denna blandning leder oss till att kombinera rum och tid till en förenad rumtid, som är ett fyrdimensionellt rum.
• Olika referenssystem är då enbart olika sätt att välja ortogonala koordinatsystem på detta fyrdimensionella rum. Lorentztransformationerna är som rotationer, men istället för vanliga cos och sin får vi hyperboliska funktioner sinh, cosh när vi "roterar" kring tidsaxeln, vilket svarar mot att "ändra hastighet". Detta följer direkt ur kravet att vi ska se samma ljushastighet i alla system.
• Fysiken bryr sig såklart inte om hur vi väljer koordinater, så när vi formulerar en teori måste vi göra det i termer av saker som inte beror på koordinatsystem. Men eftersom t.ex. tid och rum beror på vilket referenssystem vi är i, kan vi inte skriva en teori som t.ex. bara beror på rumsligt avstånd.
• Däremot är rumtidsavståndet invariant, dvs. avståndet mellan två punkter i vårt 4d rumtid, definierat med en negativ tidsdel, ds^2=-dt^2+dx^2+..., så detta kan vi använda i våra teorier, och det finns såklart en massa andra storheter som inte beror på hur vi väljer våra koordinater.

Om du förstår det ovanstående borde det vara klart hur och varför tidsdilatation och längdkontraktion är exakt lika verkliga; de kommer från hur vi roterar vårt koordinatsystem, på samma sätt som, om du har ett 2d-koordinatsystem så kan du rotera axlarna vilket förändrar en punkts x och y värden. Du borde också förstå varför vi inte i allmänhet kan säga "massor som är mer ihoptryckta än längd R kollapsar till svarta hål", eftersom detta enbart pratar om ett rumsligt avstånd, vilket såklart beror på koordinatsystemet vi väljer.

Vidare, om vi försöker ändra koordinatsystem till ett som rör sig med ljushastigheten (vilket svarar mot en "rotation" kring tidsaxeln med en oändlig vinkel), ser vi att tid och rumskoordinaten blir urartade och sammanfaller, och vi får ett koordinatsystem som inte längre kan beskriva vår rumtid, det har för få oberoende koordinater. Det enklaste sättet att förstå det är att för ljuset sammanfaller en rumslig riktning (ljusets färdriktning) och tidsriktningen, så att färdas framåt i tiden är exakt samma sak som att färdas framåt i rummet. Detta betyder att när vi anger en tid anger vi automatiskt även en rumsposition, så antalet koordinater räcker inte till för att specificera hela rumtiden. Det betyder dock inte att universum blir platt eller att tiden slutar gå, bara att detta koordinatsystem är "dåligt", eftersom igen, universum bryr sig inte ett dyft om hur vi väljer våra koordinater. Så bara baserat på detta, att universum är koordinatoberoende, så följer ju direkt att vi omöjligt kan nå insikter genom att tänka över vad ett visst koordinatsystem betyder.
Att spekulera fritt och brett om hur verkligheten är uppbyggd och sådant är intressant, och det är bra att försöka tänka utanför ramarna. Mitt problem är enbart din misshandel av fysiken, samt att mycket av ditt resonemang verkar komma från en bristande förståelse för relativitet.

En utmärkt sammanfattning som vi borde kunna använda som diskussionsunderlag.


Mitt förslag är att kalla en referenssystemoberoende förändringsparameter för parametertid och intervallmätningar i referenssystem för koordinattid.


Jag börjar med första punkten.

Egentligen var det inte hastigheter utan gångtider man utgick från. Tittar man närmare på Michelson-Morleys försök ser man att de jämför inte hastigheter utan gångtider. De skickade ljus i olika riktningar mot speglar och väntade sig då att finna att gångtiden berodde på ljusstrålens riktning. Till sin förvåning fann de att gångtiden blev oberoende av riktningen. Detta brukar kallas världens mest omtalade misslyckande.

Gångtid är sträcka genom hastighet. När Michelson-Morley gjorde sitt försök ansågs det självklart att man kunde mäta sträckor oberoende av tidmätning. Man tog utan vidare för självklart att sträckan var oberoende av riktningen och att samma gångtid betydde samma hastighet. Men det är lika lite självklart att sträckan är riktningsoberoende som att ljushastigheten är oberoende. Man kan alltså inte påstå att enbart beskrivningar som bevarar ljushastigheten är användbara. Man bör säga att enbart beskrivningar som bevarar gångtiden är användbara.

Andra punkten:
Vi har nu i mer än hundra år använt en fyrdimensionell rumtid. Märkligt nog använder vi inte vardagsbegrepp för fyrdimensionella företeelser. Jag kallar den fyrdimensionella motsvarigheten till kvadrat och kub för qvaol och det den omsluter för qvaolym. När jag köper en vara i butiken ser jag dess längd gånger dess bredd gånger dess höjd gånger dess återstånde tid till bäst-före-datum som dess qvaolym.

Jag stannar där tills vidare.

Eftersom frågan gällde om vad är tid,så svarar jag så här:
Energi i konstant hastighet.

Bla är blä och ble.

Kanske.

Men då frågar jag mig: Vad är energi?

Som jag ser det är energi liksom tid ett förändringsmått. Jag ser på min omvärld och jämför den med mina önskemål. Skillnaden bildar en felsignal som jag vill minska. Hur kan jag förändra min omgivning så att felsignalen minskar?

När man studerade vår omgivning fann man att under vissa vilkor inträffar spontana förutsägbara förändringar. Och man fann att en förutsägbar förändring kan omvandlas till en annan förändring. Alla förutsägbara förändringar är alltså användbara när jag vill minska min felsignal. För att hantera detta behövde man ett namn och ett sätt att kvantifiera förutsägbara förändringar. Man döpte dem till "energi" och utvecklade metoder att hantera dem kvantitativt. Parametertid är alltså all förändring, energi är förutsägbar förändring.

Om en viss förutsägbar förändring, till exempel en svängande pendel, utgör en fast andel av världens totala förändring blir alltså pendelns energi ett mått på parametertiden. (Inte helt glasklart uttryckt men en antydan till vad jag menar).

All förändring är skenbar. Det visste redan Zenon.

Det vi felaktigt kallar "rörelse" finns ju inte: vi ser ett antal punkter eller sinnesförnimmelser; ingenstans ser vi själva rörelsen eller förändringen.

Det är möjligt att allt är en illusion men jag har aldrig förstått vad det spelar för roll. För mig är min värld den värld som mina sinnen förmedlar. Oavsett om det är en illusion eller inte är det den världen jag vill skall stämma med mina önskemål och jag vill ha regler och andra hjälpmedel som hjälper mig att anpassa den världen till mina önskemål.

När jag ser en film på TV är det helt uppenbart att det jag ser är en illusion. Men det hindrar inte att jag funderar på möjligheter att förbättra illusionsupplevelsen. Jag kan köpa en större TV med bättre upplösning, jag kan spela in filmen så att jag kan se den vid något tillfälle när jag inte riskerar att bli störd, jag kan ställa fram öl och jordnötter och så vidare. Det är upplevelsen av filmen jag vill ha. Att det bara är en illusion struntar jag i.

Begreppen "rörelse" och "förändring" använder jag som symboler för att beskriva hur jag kan anpassa min värld (verklig eller illusorisk) till mina önskemål.

Du är en kul ty, då du bara accepterar en värld som du kan mäta i en enda simpel referensram som din matematik kan tillämpas i, trots detta accepterar du ändå att universum kan vara oändligt och använder detta postulat i din matematik trots att du inte vet ett skvatt om detta samt inte alls kan mäta eller verifiera detta på ett vetenskapligt sätt. Hur ska du ha det? Din logik haltar....

Jo, om man logiskt sätt både kan äta kakan och ha den kvar (samtidigt angående Schwarzschild-radien) så anser jag också samma sak som du.

Ok, bra. Den referenssystemsoberoende (eller invarianta) förändringsparametern för ett visst system är en viktig storhet i relativitetsteori, och brukar kallas egentiden för systemet, och definieras som dτ² = -ds² = dt² - dx² - dy² -dz². I systemets vilosystem är dx=dy=dz=0, och egentiden och koordinattiden samma sak, men i andra referenssystem där systemet rör sig skiljer de sig åt.

Att sträckan är oberoende av riktningen är ett mycket rimligt antagande, logiskt ekvivalent med att anta att ingen riktning i rummet är speciell. Vi har aldrig observerat något som skulle visa på att världen har en viss speciell riktning, så detta är rimligt, tycker jag. Och givet detta är det samma sak att gångtiden och hastigheten är konstant, så jag ser inte riktigt poängen.
I någon mening använder vi oss av det, för att bestämma en mötesplats sätter vi både rumslig position och tidsposition, t.ex. Sen att vi i allmänhet inte behöver tänka relativistiskt i vardagen är ju uppenbart då alla relativa hastigheter vi någonsin upplever är långt under ljushastigheten, så vi behöver inte bry oss om relativistiska effekter i vardagen. Också, standard nomenklatur för en 4d kub är en 4d-hyperkub, och en "4d-kvadrat" kallas för en hyperyta (vilket ju är ingenting annat än en 3d-volym).