Frågor om Jehovas Vittnen

Du är påfrestande överlägsen och arrogant. Jag har varit aktiv och engagerad i teologiska frågor i många år och diskuterat med massor av människor från skilda trosuppfattningar. Jag har bjudit in JV många gånger till mitt köksbord, och ofta har de själva fått lasta av sig sina sorger på mig, som har velat lyssna. Du vet ingenting om vem jag är och vad jag förmår. Jag bedömer det dock att diskussion med dig är meningslös. Så jag åtrar det jag skrev innan, jag kommer att tala med JV även i framtiden, som jag alltid har gjort. Jag skrev som jag gjorde därför att jag var besviken på dig. Men jag bedömer att du är en ganska ung hetsporre, så det må vara dig förlåtet. Med tiden, och med fler av livets erfarenheter, både goda och dåliga, kommer du att förstå att solen vinner över vinden när det gäller att få mannen att ta av sig rocken. Nu sätter jag punkt.

Tackar!



Låt oss nu kalla en ”spade för en spade”. Oavsett hur du vill retoriskt positionera dina argument och att du inte vill ta orden ”offra dina barns liv för din gud” i din mun, så fråntar det inte följande faktum:

1. JV vägrar att låta sina barn ta emot blodtransfision, även om det skulle vara den enda behandlingsmetoden som räddar barnets liv.

2. JV’s vägran att låta sina barn ta emot har ingenting att göra med det moraliska dilemmat att man skadar eller dödar en tredjepart i syfte att rädda liv. Därför skadar det ingen att rädda sitt barns liv med blodtransfusion, och ur ett humanistiskt perspektiv därför ingen omoralisk handling att ta emot denna medicinska behandling.

3.JV vägrar att låta sina barn ta emot blodtransfusion enbart för att de tror att gud inte vill att de ska göra detta, även om det skulle vara den enda medicinska behandlingen som skulle kunna rädda livet på sitt barn.

4. Med andra ord låter man hellre sina barn dö än att bryta mot det man tror är sin guds vilja, så som man tolkar det i bibeln.

5. JV rationaliserar att låta sina barn hellre dö än att ta emot en medicinsk behandling som potentiellt kan rädda barnets liv med att barnet kommer till paradiset om han/hon dör.

Och även om att låta sitt barn dö genom att förvägra medicinsk behandling inte är exakt samma handling som att självmordsspränga sig själv för sin tros skulle eller att med sina egna händer döda sitt barn som ett offer till sin gud (någonting som gud enligt bibeln krävde av Abraham), är följande sak gemensam: JV är beredda att antingen själv dö för sin tros skull eller låta sitt barn dö för sin tros skull, vilket är gemensamt med t.ex. religiös terrorism .

Och detta tycker jag illustrerar faran med att låta en tro grundat i metafysisk spekulation, ideologi eller tolkning av religiös text överrida sin naturliga empati med andra människor. Det är förvisso bra att du överväger att fundera på andemeningen i Jesu påstådda ord i Matt 12:1-12, där Jesus påstås fördömma för en alltför extrem tolkning av guds bud, och som skulle kunna tillämpas på JV’s extrema tolkning angående användning av blod (se mitt tidigare inlägg i www.flashback.org/sp51614122 ). Men det är sorgligt att du hämtar din moral från en tolkning av en religiös text, istället för empati och ett rationellt tänkande. Andra religiösa extremister som också är beredda att dö för sin tro eller låta sina barn dö för sin tro hämtar också sin moral från sin tro på metafysisk spekulation, ideologi eller en tolkning av en religiös text.

Dumheter, vem har tutat i dig sånt trams? Vill man verkligen veta lyssnar man naturligtvis på vad en völva har att säga. Endast hon kan säga dig sanningen om tingens natur och dess framtid. Frågor på det?

Nej jag förstår precis vad du skriver, du däremot tycks tro att din retorik har tolkningsföreträde och är allmängiltig. Så är inte fallet... Vad du tycker är faktiskt fullständigt irrelevant, dina argument är däremot relevanta, hitintills har din argumentation varit ytterst bristfällig. Bland annat skribenten Bogomil har flera gånger påpekat dina brister, du har dock valt att ignorera detta, vilket är ohederligt.


Det är faktiskt helt irrelevant hur ni ser på saken. Finns gott om muslimer som menar på att Muhammed inte var pedofil, trots att han fullbordade sitt äktenskap med sin då 9-åriga fru... I vissa lägen sätter ni eran tro framför ett barns möjligheter att överleva, vilket per definition är att offra barn för sin egen tros skull.


Tack för förtydligandet, men det ändrar ju inget i sak.

Ni är fortfarande emot blodstranfusioner med hänvisning till blodets helighet. Detta är vad som framförts som argument till att bland annat barn till fundamentalistvittnen, åtminstone i teorin, blir offrade för föräldrarnas tro. Att eran motivation till detta ställningstagande har sin grund i att helande inte får ske via blod snarare än som jag (felaktigt) trodde, att själen sitter i blodet, förändrar ju inget i sak.


Spelar ingen roll varför ni gör det, ni gör det, det är vad som är relevant. Alldeles oavsett om ni anser att gud förbjuder er eller inte så är det t.ex. barn som får betala priset för eran Bibel-tolkning. Ni kan ju ha fel i eran Bibeltolkning, blodtranfusioner däremot är bevisat verksamma (i det flesta fall iaf).

Som sagt, Bibeln är för det första ingen ordentlig källa för moral eran tolkning är vidare på intet sätt någon form av objektiv och allmängiltig Bibeltolkning. Gud har alltså inte rätt att ställa villkor på någons helande, om vi inte ska tala om att folk faktiskt offras för guds tankar om helande.

Nej dom offrar sina barn eftersom dom hellre ägnar sig åt förbön (med noll medicinsk verkan) istället för att låta sina barn ta del av ordentlig läkarvård (som förvisso inte alltid helar tillräckligt, men helar oändlig mycket mer än t.ex. förbön) med hänvisning till diverse religiösa argument. Varför föräldrarna ifråga gör som dom gör är återigen fullständigt irrelevant när vi diskuterar ett eventuellt offrande av barn. Däremot kan möjligtvis föräldrarnas anledningar till deras offrande vara relevant när man diskuterar huruvida detta barnoffer är rättfärdigat eller inte. Men det är två vitt skilda frågor och så länge du ger sken av att det inte är det är du, per definition, ohederlig i din argumentation.

Nazisterna ansåg inte att judar var människor och kunde därför gasas. Återigen, hur ni, inom Jehovas ser på saken förändrar inte verkligheten, då eran bibeltolkning inte är objektiv. Spelar ingen roll hur många vittnen jag frågar, det är ett argumentationsfel att hänvisa till att "alla säger si och så, därför är det rätt". Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Därför att ett foster inte är en människa, t.ex. är medvetandet på en allt för låg nivå vid de tidigare stadierna. Att ett foster som inte aborteras kan växa och bli en människa gör inte fostret till en människa, bara till ett foster. Ett ägg är inte en höna, utan ett ägg, det samma gäller foster.

Vad du framför för argument till varför abort är fel är inte relevant i en diskussion om foster och människor är samma typ av varelser, vilket dom uppenbarligen inte är. Jag är inte intresserad av att diskutera ett eventuellt skyddsvärt liv i ett foster, jag konstaterar bara att du inte kan jämföra abort med att vägra ett fullt utvecklat barn adekvat läkarvård.

Ja låt oss kalla barnmord för barnmord och val av medicinsk behandling för val av medicinsk behandling.


Oavsett hur du vill retoriskt positionera dina argument och att du inte kan skilja mellan äpplen och päron, så fråntar det inte följande faktum:


Ja det har vi redan kommit överens om, men det är fortfarande inte så att Jv offrar sina barn.


Det har det visst att göra på det sättet att Jv ser lika allvarligt på blodtransfusion som du ser på att man dödar tredje part, samvetet skulle hindra detta i båda fallen. Som sagt ni förstår helt enkelt inte, ni vill inte sätta er in i hur Jehovas vittnen tänker, ni är fördömande när ni påstår att Jehovas vittnen offrar barn.


Ja på samma sätt som Jv vägrar att döda andra människor i krig, det är moraliskt förkastligt, inte bara för att Gud förbjuder det. Och på samma sätt som du försöker rättfärdiga att bryta Guds lag när det gäller blod, så är det många "kristna" som försöker rättfärdiga att man går in i krig och dödar andra människor, trots att bibeln tydligt förbjuder det.

Men bara för att ni har en förvrängd syn på vad som står i bibeln och motiven till varför Jv agerar på ett visst sätt, så betyder det inte att ni har rätt.


Ok, i så fall på liknande sätt att du hellre låter ditt barn dö än att du tar emot medicinsk behandling där man experimenterat på människor och dödat människor så som Mengele gjorde.

Och i så fall på liknande sätt att man låter hellre sitt barn dö än att man deltar i krig och dödar andra människor.

Samvetet säger nej i båda fallen, och inte i någon av fallen handlar det om barnoffer. Det är samhället som tvingar Jehovas vittnen in i detta dilemma eftersom man uppfunnit en sådan medicinsk behandling som är emot Guds ord.
Om samhället uppfann en medicinsk behandling som handlar om att ta stamceller från aborterade foster, så skulle inte bara Jehovas vittnen vägra att ta emot den behandlingen. Jag vet inte om någon av er skulle tillhöra denna grupp, men ni skulle i så fall hamna i samma dilemma.

Bara för att samhället uppfinner omoraliska medicinska behandlingar, så ska inte människor tvingas in i dessa behandlingar, det ska vara individens val, och när det gäller barn som inte kan ta egna beslut så ska det vara föräldrarnas val. Föräldrar är mycket mer omtänksamma om barnen än samhället någonsin kommer att vara.

Liknande dilemma existerar även t.ex. vid cellgiftsbehandling, när ska man sätta in cellgifter, vem ska bestämma det i slutändan om cellgifterna innebär ett stort lidande för individen. Läkarna kan inte garantera i ett fall att gifterna kommer att hjälpa bota cancern, om då personen väljer att inte ta emot behandlingen och leva dom sista dagarna utan illamående och håravfall, så måste det väl ändå vara individens beslut?

Och när det gäller ett barn som inte kan ta beslutet själv så måste det väl ändå vara föräldrarna som har det sista ordet om man ska låta barnet fortsätta att lida eller få ett kort slut.

Detsamma gäller vid situationer med livsuppehållande behandling där läkarna inte kan garantera att personen vaknar upp igen, vem ska bestämma när sladdarna dras ut?
Och om man då väljer att avsluta denna livsuppehållande medicinska behandlingen, är det samma sak som att man offrar detta barnet, eller att det är mord? Och och man väljer att dra ut sladdarna, vill då barnets föräldrar hellre att barnet dör?


Nej man rationaliserar inte beslutet att vägra en medicinsk behandling med att barnet kommer till paradiset, utan man rationaliserar beslutet baserat på vad som står i bibeln om att avhålla sig från blod.

Därutöver är det ett hopp som man kan förtrösta sig på trots att den hemska situationen har uppstått. Det är inget som Jv föräldrar har längtat efter, utan är en hemsk situation även utan samhällets fördömande attityd.


Nej, det är falsk analogi, det är hemskt att ni kan jämföra det med självmordsbombare och terrorism, och även eberhard som är stark motståndare håller med om i detta:



Fördomsfulla yttranden.


Jag och Jv hämtar även moralen från en tolkning av en text när det gäller vägran att döda andra i krig och vägra döda försvarslösa barn. Det har räddat livet på hundratals gånger fler människor än det har dött människor för att man väljer att inte ta emot en medicinsk behandling.

Även om Jehovas vittnen har tolkat fel när det gäller blodet, så är det värre för dom som säger sig vara kristna och har tolkat fel när det gäller att vända andra kinden till, älska sina fiender och går ut i krig och dödar andra människor.
Så även om det visar sig i framtiden att Jehovas vittnen hade fel, så är jag inte orolig för Guds dom.

Och om det inte var menat att man skulle avhålla sig från blodtransfusion, så hade Gud kunnat välja andra ord i Apg 15, än det allmänna att "avhålla sig från blod", det är anmärkningsvärt att just i dom kristna skrifterna används detta uttryckssätt istället för "avhålla sig från att äta blod". Det är som om Gud visste att man i framtiden skulle börja använda blod på alla möjliga olika omoraliska sätt, förutom också som föda.

Detsamma gäller er, vem som har rätt får alla avgöra individuellt och Gud avgöra enligt mig.


Att du hänvisar till Bogomil visar nog mer var du står i en saklig debatt. Värre debattör som sällan ger sig in i sakdebatten och använder sig av tusentals one-liners med ad-hominem argument har jag inte stött på. Därför har jag lagt honom på min ignoreralista, och det är orsaken till att jag ignorerat honom. Han verkar inte vara riktigt frisk som dagarna i ända sitter och motsäger allt och alla med korta one-liners, som om han hade något slags tvångssyndrom. Och du hänvisar till honom, vill du verkligen det?


Jag är inte insatt i den frågan, men jag kan förstå principen om att det är diskutabelt. Ni tror att frågan är så enkel, men det är den inte. Handlar det t.ex. om pedofili om ena individen är 15 och den andra är 14 i Sverige, och hur ser länder som har 21 år som gräns för sexuell aktivitet, med par i Sverige som är 20 och 15 år. Kan dom anklaga Sverige med att tillåta pedofili? Var exakt går gränserna?

Och jag är säker på att det finns massor med olika åsikter om detta i det icke muslimska lägret, du får det att låta som det är muslimer mot icke muslimer, och att det är irrelevant hur muslimer ser på det medans det är relevant hur icke muslimer ser på det.
Detta visar den arrogans som många debattörer har som tror sig veta vad som är bäst och vad det är som gäller. Ni har redan bestämt er för att Jv offrar barn, och då är det irrelevant hur Jv ser på frågan.

Ni pratar om er själva när ni pratar om "påfrestande överlägsen och arrogant", jag kan diskutera sakfrågorna utan att nedvärderande säga att dina åsikter är irrelevanta.


Nej i vissa lägen tvingas vi välja mellan att lyda Bibelns bud, eller ta en medicinsk behandling med blod, på grund av att samhället valt att gå emot bibelns bud om att avhålla sig från blod och använder det i sjukvården.

Om staten hade underordnat sig blodförbudet i bibeln, så hade ni inte haft möjlighet att anklaga Jehovas vittnen för att offra sina barn, då hade det varit allmänt accepterat att när ett barn råkar ut för en olycka, så använder man inte blod, och man anklagar då ingen för att offra sina barn när barnet dör på grund av olyckan, inte för att föräldrarna ville att barnet skulle dö.


Kanske inte, men du får en mer korrekt bild av hur Jehovas vittnen ser på det, det kan väl inte vara fel?


Jag har redan svarat på detta flera gånger.


Grunden för vår motivation till detta ställningstagande är för att bibeln säger att kristna ska avhålla sig från blod, det är enkelt:

"Den heliga anden och vi har beslutat att inte lägga någon börda på er utöver följande oeftergivliga krav: att ni avhåller er från... blod...”(Apg 15:28,29 Bibel2000)


Jo det är relevant varför vi gör det, vi gör det för att bibeln förbjuder användandet av blod, vi gör det inte för att offra våra barn.


Nej barnen får "betala priset" för att dom råkade få den sjukdomen eller råkade för den olyckan.


Du kan fundera på varför man delat upp blodet i olika grupper, och om det är den enda uppdelningen som behövs, eller är blodet mer individuellt än så.


Vilken källa är en ordentlig källa för moral?


Enligt vem? Och vad har den personen för auktoritet att påstå att den har en objektiv tolkning av bibeln?


Gud har rätt att ställa krav på sin skapelse.


Du har per definition inget att komma med i din argumentation.


Vem har den objektiva bibeltolkningen, du?


Faktum är att Jehovas vittnen anser inte att dom offrar barn, om det är sant eller inte att Jv offrar barn är inte din allsmäktiga sak att avgöra.


Exakt när blir ett foster en människa? Finns det skillnader mellan individer i utvecklingen av medvetandet, eller sker det exakt på ett visst datum att en foster utvecklar tillräckligt hög nivå av medvetande för att det ska vara en människa?


Du är väl medveten om att ägg som man äter vanligtvis inte är befruktade?

Ett befruktat ägg är däremot en individ, och det finns en exakt tidpunkt då detta sker.


Därmed basta!


Gränsen för när man kan ge adekvat läkarvård för dom som är gravida närmar sig den gräns där man utför aborter. Säg till dessa föräldrar när gränsen överskridits att deras barn i magen inte är ett skyddsvärt liv, deras barn är inte ett barn, inte en människa, utan bara ett icke skyddsvärt foster, en alian.

För att hjälpa icke JV att förstå hur ni tänker, då har jag en fråga till dig: Är din moral enbart baserat på att lyda din hypotetiske gud enligt din bibeltolkning? Eller finns det lägen då du skulle kunna tänka dig att en hypotetisk guds befallningar är omoraliska?

T.ex:

Om din gud skulle t.ex. hypotetiskt befalla dig att offra ditt barn som bibeln påstår att gud gjorde med Abraham, skulle du då anse det moraliskt riktigt att offra ditt barn?

Om din bibeltolkning hade t.ex. kommit fram till att man inte får använda antibiotika, hade du ansett det moraliskt riktigt att låta sitt barn dö istället för att ta emot antibiotika?

Nu är det enligt mig inte en hypotetisk gud. Jag skulle kunna ifrågasätta så som Abraham ifrågasatte Gud om det var moraliskt riktigt att förinta Sodom och Gomorra, men jag skulle inse att Gud skapat allt och vet hur saker och ting fungerar. Jag har förtroende för att han vet människans bästa, min bästa och underordnar mig honom.


Ja som Abraham skulle jag ha förtroende för att universums skapare vet vad han håller på med, men jag vet inte om jag hade kunnat fullfölja i det här avseendet. Och som du vet så hade Gud inte för avsikten att offra Isak, det har aldrig varit moraliskt riktigt enligt Gud att offra barn:

"De har byggt offerplatser åt Baal i Ben-Hinnoms dal och offrat sina söner och döttrar till Molok, fastän jag aldrig befallt dem detta och aldrig tänkt att de skulle göra något så avskyvärt. Så förledde de Juda till synd." (Jer 32:35 Bibel2000)


Om Gud förbjuder det, varför skulle jag vilja trotsa det?

För att hjälpa dig att förstå hur vi tänker, kan jag fråga dig:

Om Gud hade kommit ner till dig med bevis på att han existerar helt och hållet enligt dina önskemål, och du nu vet att Gud existerar och att han har skapat allt och kan uppväcka döda och göra vad han vill med dig och ditt barn, skulle du stoppa läkarna att ge ditt barn blodtransfusion om Gud sade till dig att det är förbjudet? Eller skulle du trotsa honom?

OK...så du tycker alltså att vissa av lagarna i gamla testamentet var rättfärdiga, t ex att en flicka som inte blödde på bröllopsnatten skulle stenas offentligt?

Göm dig nu inte bakom att vi/ni inte lever under Mose lag..min fråga är om du tycker att en sådan lag var rättfärdig. Och...de människor som utförde stenandet...gjorde de någonting gott eller något ont?

Sen kan vi ju ta Abraham...enligt berättelsen i bibeln var han beredd att offra Isak.....gjorde Abramham rätt i det...eller var han nära att utföra ett vansinnesdåd, enligt din mening?

Du fattar tydligen så gott som ingenting av kritiken riktad mot dig. Det är din pseudo-logik och din pseudo-vetenskap som är problemet; alltså essentiellt din demagogi/skolastiska retorik (a.k.a. semantisk akrobatik).


Vilket tydligt demonstrerar din i stort sett totala brist på logik-och semantik-förståelse.


Yada, yada. Ta pop-psykologin till religionsforumet.

Äntligen kommar du med något tråd-relevant. Denna blinda underkastelses-teologi kunne ju förklara motviljan mot att delta i ett mundant styrelses-system.


Och ändå förespråkar JV barn-offrande på den blinda, fanatiska religionens dogmatik-alter.

Newton, trodde dock att allting var förutbestämt. Han kunde inte heller bevisa Bibelns profetior.


Avser du att han drog sig för att publicera Principia Mathematica? Eller vad menar du? Det är förvisso sant, men det är omtvistat kring varför han drog sig för en publikation. Han drog sig dock inte för att publicera ritningarna för ex spegelteleskopet, och var likväl väldigt entusiastisk kring sin lära om ljus och färg. Han valdes även in i The Royal Society i väldigt ung ålder. Det fanns vetenskaplig frihet i akademin, vilket inte minst cementerade i och med Newtons framfart.

Han studerade Bibeln, men kom inte fram till någonting nytt! Han kunde inte bevisa ett jota. Precis på samma sätt, som ingen har kunnat bevisa Bibeln övernaturliga natur sedan dess. Ur ett vetenskapligt perspektiv är det fortfarande som vilken historik saga som helst.

Bibeln är för övrigt inte mer komplex än betydligt äldre skrifter i stil med ex Vedaskrifterna eller Avesta som varit till inspiration, för Bibelns författare!


Återigen, tolkar man in saker och ting efter sin egen agenda. Står ingenting om det anglo-amerikanska riket i Bibeln. Och om nu det anglo-amerikanska världsherraväldet är den sista utposten innan Armageddon, kan man argumentera för att slutet redan skulle varit här. Kina har ex gått om USA i fråga om BNP som är omräknad till verklig köpkraft!



Hans uppväxt var en bidragande faktor. Allt som oftast, ärver du dina föräldrars tro. Så även vitten!


Troligtvis.