Hur kan man tala om bevis?

"Det evolutionistiska etablissemanget" - du menar varenda biolog?

Ja, det finns flera artdefinitioner och när man använder vilken beror helt på kontext. T ex biologiska artbegreppet som bygger på reproduktiv isolering. Det morfologiska som bygger på yttre skillnader då särskilt vid fossilfynd då det inte finns DNA tillgänglig. Sedan har vi även det fylogenetiska artbegreppet där härstamning och genetisk data spelar roll.

Det är alltså möjligt att mer än en av dessa är med för att kunna dra någon slutsats. Och det handlar inte om att nå någon exakt slutgiltig sanning. Vetenskapen är inte dogmatisk då nya data hela tiden kan tillkomma.

Artbegreppet som sådant är något vi själva konstruerat. I verkligheten finns ju inga fasta gränser utan de är flytande med tiden och egentligen är allt så kallade mellanformer då förändring hela tiden sker även om hastigheten varierar.

Just när det gäller hundraserna så handlar det om "mekaniska" svårigheter pga storlek - inte någon biologisk eller genetisk barriär, sådant måste också tas hänsyn till.

Även då de inte längre får fertil avkomma? Och visst handlar det om subjektiva gränser som måste dras. T ex i en population som skilt sig genetiskt så pass att det endast 20% genererar fertil avkomma. Vart ska man dra gränsen? Detta är ju sådant forskarna måste ta hänsyn till. Artbegreppet som sådant är ju ett otroligt användbart verktyg oavsett, det hade varit i det närmaste omöjligt att bedriva någon som helst forskning annars.

Sorry, men det här är så dumt att det förtjänar inte ens ett svar. Ser dessutom att du är avstängd vilket inte är så förvånande. Du kan väl utnyttja tiden till att försöka förstå hur vi faktiskt kan ta reda på hur saker och ting förhåller sig och vilka metoder som är tillförlitliga och vilka som inte är det, det tror jag du skulle tjäna en hel del på.

Det finns säkert biologer som inte tror på evolutionsteorin, men jag menar evolutionister.


Ja, även de som inte får fertil avkomma, dom får ju ändå avkomma. Vad menar du, om två människor inte får fertil avkomma, är dom då två olika arter? Eller t.o.m. att avkomman har ett avvikande beteende så att avkomman i sin tur inte får avkomma?

Men du menar alltså att det inte är omöjligt att man kan bestämma sig för att Chihuahua och Grand Danois är två olika arter eftersom dom inte naturligt kan få avkomma?


Ett förslag: Dom kan dra gränsen där det blir vetenskapligt objektivt.


Om artbegreppet är flytande, vad har man för nytta med det? Då är det väl bättre att skippa indelningen i arter helt och hållet, och förslagsvis benämna varje individ genom deras DNA? För det är väl ändå ingen människa som kan hålla reda på 9 miljoner arter?

Sarkasm. Men det är du som påstår att du VET att det är skapat, så vad kännertecknar en skapelse, exakt? Vad är det med träden som skriker "skapelse" åt dig?


Men du förstår att det är en skapelse? Varför? För att du inte förstår hur det annars skulle ha gått till?
Då är vi tillbaka till det jag skrev. Argument from ignorance.
Om måste vara skapade av en alien, vad skapade en sån alien? Du flyttar ju bara på problemet och säger att din alien är mer avancerad, långt bortom oss. Det är ju bara ditt oförstående som gör sig gällande. Inga faktiska argument.


Och ändå påstår du dig veta?

Man behöver inte tro på allt som folk säger. Jag gör det inte. Och jag är ateist. Någon gud har jag inte sett. Det finns dom som bara hittar på för egen vinning. Eller så lider dom av någonting.

Någon uttrycker att denne har bevis för Guds existens av att tyda messianska profetior, medan någon annan menar på att denne inte har bevis för Guds existens men ändå har goda skäl för att tro på Guds existens av att tyda messianska profetior. De kan båda mena på samma sak men uttrycka det olika eftersom de i detta sammanhang definierar ordet bevis olika.
Med "vad tror du händer" slår du huvudet på spiken gällande evolutionsteorin, för tro är precis vad det handlar om. Läser man på konkret om en art som sägs ha utvecklats till en annan art, exempelvis från hundlika däggdjur, Pakicetus, till valar, så står det att läsa om tro och antaganden:

The ancestor of today’s whales, the first cetacean, is believed to be Pakicetus, a quadruped measuring 1 to 2 metres long.

It is believed that the descendants of the first land-roaming cetaceans increasingly gravitated to an aquatic environment, in some cases to seek refuge from danger – just like today’s water chevrotain – or to feed. https://baleinesendirect.org/en/discover/life-of-whales/morphology/les-ancetres-des-baleines/

Därefter fortsätter artikeln med en rad olika påståenden som inleds med "probably". Med det sagt menar jag inte på att detta gör evolutionsteorin till ett felaktigt påhitt. Det jag menar på är att även detta rör sig om tro, det vill säga att det som påstås ha hänt har inte observerats och de fossila fynd som gjorts är för få för att det ska ge en klar bild över hur det isåfall har gått till, därav alla dessa antaganden.

Det är möjligt, men det är troligtvis lika ovanligt som förekomsten av utbildade astronomer som inte tror på månlandningarna. Vad är evolutionister? Det finns evolutionsbiologer som är experter på ämnet men de flesta biologer - oavsett inriktning - har god förståelse för evolution då det är grunden till i stort sett all biologisk förståelse.


Det beror på varför de inte kan få fertil avkomma. Det är oftast inte bara en specifik orsak som är avgörande utan helheten. Att två slumpvis utvalda individer inte kan få fertil avkomma kan ju ha flera orsaker. I exemplet med hundraserna är det ju inte genetisk artbildning som orsakat deras reproduktionssvårigheter utan mekaniska hinder på grund av storlek - de tillhör fortfarande samma art. Men vid genetisk isolation handlar det inte om en enskild händelse utan om långsiktig ackumulering av genetiska skillnader.


Du verkar vilja att allt ska ha exakta gränser men evolutionen fungerar inte så. Det finns inga "fasta skärningspunkter" i naturen där en art plötsligt upphör och en annan tar vid. Det är ett kontinuerligt flöde och artbegreppet är en metod att hantera detta på ett meningsfullt sätt.

Artbegreppet har man så klart stor nytta av. Att något är flytande betyder inte att det är värdelöst utan att det är flexibelt och anpassningsbart. Det hjälper forskare att sortera, förstå och jämföra organismer.

Det är användbart inom flertalet stora områden så som ekologi, bevandebiologi, taxonomi, genetik, paleontologi m.m. Man behöver begrepp som fungerar i praktiken, inte perfekta definitioner. Det är just för att artgränser ibland är otydliga som det är så stort behov av ett sådant begrepp för att kunna klassificera inom de områdena jag tog upp. Det hade varit omöjligt att bedriva något meningsfullt arbete annars.

Men vetenskapen arbetar inte med absoluta sanningar utan med modeller som har mer eller mindre stöd. Att vetenskapliga artiklar använder ord som "believed" eller "probably" är inte ett uttryck för tro i religiös mening, utan ett sätt att visa öppenhet inför ny kunskap. Det är en del av vetenskaplig hederlighet.

Just när det gäller valarnas evolution finns ett ovanligt rikt fossilmaterial som visar steg för steg hur djur som Pakicetus, via bl.a. Ambulocetus och Rodhocetus, utvecklats till helakvatiska arter. Man kan studera gradvisa förändringar i bland annat benstruktur, inneröra, näshålans placering och svansens utformning. Dessa fynd har gjorts i olika lager, med olika åldrar, och visar på successiva anatomiska förändringar i linje med evolutionära förutsägelser.

Dessutom kan vi idag se samma evolutionära principer i arbete vilket studerats ingående. Dessa extrapolerar man sedan bakåt i tiden och använder för att kunna förklara de fossilfynd man hittar. Det är logisk induktion och utgör grunden för all empirisk vetenskap. Det handlar inte om tro utan om att sammanfoga data till en koherent och testbar modell, precis som man gör inom all annan vetenskap.

Det som menas med att tro och anta i artikeln är just att tro och anta. Det behöver man inte röra ihop till att bli någonting annat. Givetvis kan vetenskap utvecklas i takt med att insamlad data ökar.
Detta styrker enbart det jag menar på om de fossila fynden. De är få och visar inte alls steg för steg hur djuren utvecklats. Det kan man se av att kika på den mängd med olika grafiska illustrationer som finns för övergången från Pakicetus till valar. Ett exempel på detta från National Museum of Natural History i Washington DC finnes vid https://naturalhistory.si.edu/education/teaching-resources/life-science/evolution-whales-animation

Paleontologen Nicholas Pyenson vid samma museum förklarar lite om valens evolution:

Fossils tell us what these earliest whales look like. The images you see are just recreations. They're kind of artistic interpretations, usually from not that many fossils. And that's a really important point about being a paleontologist. You have to be a bit of a detective because you don't have all the evidence. You don't have all the skeletons. You don't have all the soft tissues. You don't get any of the muscle. You don't get any of the nerves. It's really unusual to find any soft tissue along with the hard tissue of bones. So our understanding of the earliest phases of whale evolution are incomplete because we don't get all the information. (Cirka 24 minuter in i ett webbseminarium vid https://naturalhistory.si.edu/education/teaching-resources/paleontology/webinar-fossil-whales-and-evolution)

Det som får det att hänga ihop är tid, som exempelvis illustrerades i videoklippet. Först några hopp på en miljon år vardera. Sedan ett hopp på 9 miljoner år. Till sist ett hopp på 3 miljoner år. Alltså knappast ett överflöd av fossila fynd som tydligt visar övergången.

Men det är ju milsvid skillnad på tro i en religiös och vardaglig mening och vetenskapliga antaganden baserade på mängder med data, jämförande morfologi, genetik och konsekventa mönster som kunnat ge testbara förutsägelser - alltså det som utgör grunden för en vetenskaplig teori.

Ordvalen kring enskilda detaljer beror just på det jag skrev - att man måste förhålla sig öppen för att kunna ha fel - även i fall där relativt stor säkerhet råder. Just gällande valars evolution finns ovanligt rikt fossilmaterial och konsensus bland de som arbetar med detta är att evidensen är stark.


Det man menar med "steg för steg" inom paleontologi handlar inte om att varje enskild art är dokumenterad i en perfekt linjär serie utan att det finns ett evolutionärt mönster med gradvisa övergångsformer som tillsammans visar riktningen och som stämmer överens med det modellen bör visa.

Gällande valarna har vi Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Protocetus, Basilosaurus, Dorudon med flera som alla visar tydliga morfologiska drag av att gradvis bli mer anpassade till ett liv i vatten.

Inget av det som paleontologen du tar upp motsäger detta utan han tar upp det faktum att det många gånger inte handlar om kompletta fossil utan att man måste studera enskilda delar i detalj och vara mycket noggrann. Men flertalet av de viktigaste delarna som visar på utveckling över tid mellan arterna har man, tillräckligt för att det ska räknas som stark evidens.

Att man gör rekonstruktioner med viss konstnärlig frihet betyder inte på gissningar tagna ur luften utan på mätbara anatomiska data från fossilen. Via skelettdelars struktur och utveckling går det att dra konkreta slutsatser via funktionsmorfologi om saker som gångarter, käkstruktur och simförmåga m.m. mellan fossila och nu levande arter.

Så det jag menar är inte att man har alla pusselbitar i exakt ordning, men däremot en god helhetsbild med starkt stöd utifrån fossila, morfologiska och molekylära data.

Eller mer korrekt: utbildade astronomer som inte tror på multiversum.


Det är dom som tror på evolutionsteorin. Bättre benämning kanske vore "evolutionsteorister" eftersom jag tror på evolution men inte evolutionsteorin.


Jag har också god förståelse för evolution och tror på att evolution är en verklighet, det är bara att observera avel. Men jag tror inte på att en art magiskt kan förvandlas till en annan art.


Du undviker nu det här kriteriet för artbegrepp:
"beteendemässiga förändringar där de utvecklat ett annorlunda sätt att uppvakta varandra som inte längre fungerar"

Du sade själv "Artbegreppet som sådant är något vi själva konstruerat".

Varför utesluter man då "mekaniska hinder på grund av storlek" som artbegrepp, men inte "beteendemässiga hinder"?

Det är inkonsekvent, vilket inte är vetenskapligt.


Det låter som att man vill äta kakan och ha den kvar, artbegreppet är flytande men ändå inte. Det här handlar om subjektivitet, inte objektiv fakta och objektiv vetenskap.