"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Och sakfrågan här, var den inte huruvida Aristoteles är auktoritet i fråga om teism eller inte? Och då får man inte blanda ihop honom med Asterix - vilket en ateist lätt gör för att han föraktar beprövad visdom, dåre som han är, varför också han också gärna ogillar idéhistorien, då den kryllar av teister.
Jag har noterat att ateister i allmänhet är fascinerade av fiktion och äventyr, mer än fakta och (idéhistoria). Det är mer Asterix än Aristoteles.
Moskoviten kanske vet mer om Asterix än Aristoteles. För att säkerställa rudimentär kunskap kan man då fråga om han rentav blandat ihop dem. Det kanske inte var dumt alls, när man tänker.
Men det här med att tänka och scientologgubbar.

Värst vad du fantiserar idag.

Har det inte varit väldigt tydligt att Calovius sedan en sådär tio sidor tillbaka, är helt slut på sakliga argument?

Jag har själv varit kristen och hela poängen med att indoktrinera folk från det att dom är barn är just att de inte ska tänka eller fråga om den här typen av frågor.

Så ge Calovius lite slack. Han är uppfostrad att inte behöva fundera på den typen av frågor så det tar tid. För mig tog det en sådär 5 år så vi kan väl ge honom några sidor till kanske?

Nej, jag tror absolut inte att Calovius kommer att ändra sin världsbild. Han har investerat för mycket i sin tro för att kunna inse att det han lagt ner så mycket tid på inte är korrekt. Om jag har förstått rätt så har han inte bara studerat Bibeln själv, utan även genom universitetsstudier och till och med studerat hebreiska m,m, och är möjligen lektor eller något liknande i ämnet, så han har i stort sett ägnat hela sitt liv åt Bibeln, om jag har förstått det rätt.

Den typen av person är praktiskt taget omöjligt att övertyga enbart med argument och det finns två skäl till det:

1) Människan har en andlig natur, och det gör att de flesta någon gång i livet börjar fundera över det där med andlighet och religion. Denna person kan då kallas för en sökare – någon som vill hitta svar på andlighetens gåta.

För att förenkla det lite med en liknelse så kan vi säga att personen simmar omkring i grunt vatten, men utan att bottna helt. H@n simmar omkring och letar efter något som ger fotfäste i tillvaron. H@n hittar till slut en sten som verkar stadig och tillräckligt hög för att h@n ska kunna hålla näsan över vattenytan utan att behöva fortsätta att simma. Det spelar sedan ingen roll om denna sten är ateism, kristendom, kabbalah, tao, scientologi, islam, buddhism eller något annat. Så länge som det ger personen en tillfredsställande verklighetsbild så står h@n stadigt på den stenen. Det hjälper naturligtvis om det finns fler i personens omgivning som står på samma sten.

Men att sedan försöka att få en person som står på en sten med näsan just över vattenlinjen att lämna den stenen därför att den "inte stämmer med verkligheten", det blir praktiskt taget omöjligt enbart genom resonemang. Ju mer man pressar på, desto ivrigare kommer de att försöka hålla sig kvar vid stenen, och värre än så, om du lyckas att knuffa dem av stenen på något sätt så kommer de att sjunka, eftersom det oundvikligen skulle leda till en personlig kris i och med att de ju inte längre skulle ha någon fast punkt i tillvaron.

Ingen kan växla från att vara troende eller ateist till något annat utan att först ha nått en punkt i livet då den personen känner ett behov av förändring. Med andra ord, så länge som någon står stadigt på sin sten så bör h@n få stå där utan att behöva besväras av "övertalningssamtal".

En anledning till att det inte går att få någon som är religiöst övertygad att ändra sig enbart genom argument är att det automatiskt först kräver att den religiösa personen behöver inse att allt hen trott tidigare är fel, och det är då heller inget vanligt litet misstag, utan det gäller personens hela världsbild och ofta ser personen sin fasta tro som en viktig del i sin personliga identitet.

När någon då säger till en kristen att Gud inte finns så får det därför automatiskt en stark motreaktion, likaså som gudsprofeterande kan skapa en kraftig motreaktion hos ateister. Varför blir då denna reaktion så stark? Jo, ingen gillar att ha fel, och här kommer det någon som säger att personens hela världsbild är fel. Det är alltså inget litet fel vi talar om. Det handlar inte bara om vilket fotbollslag som ska vinna allsvenskan. Stort fel ger stor motreaktion och i stället för att övertyga så blir det istället en kraftigt ökad övertygelse om att den egna åsikten DEFINITIVT är den enda rätta. Och ju mer man står på sig, desto starkare blir protesten. Att då sedan försöka få någon att bli ateist över denna motreaktion enbart genom argument är ganska dödsdömt, och likaså är det praktiskt taget omöjligt att frälsa en ateist enbart genom diskussion.

De enda gånger som det går att få någon troende eller ateist att ändra uppfattning är efter att det har inträffat något som får deras tidigare världsbild i gungning, vilket oftast sker genom någon katastrof av något slag eller någon personlig kris. I det läget kan en tro på något annat fungera som en livlina (eller någon kan kasta bort sin tro som en sista förtvivlad reaktion och kanske använda en ilska mot den tidigare tron som den energi som behövs för att ta sig ur en personlig kris).

2) Calovius använder sig av etikettering (sätter etikett på personer) som ett sätt att distansera sig för att enklare kunna se ner på en oliktänkare. Etikettering görs ofta därför att den etiketterande personen vill få sig själv att framstå som bättre än den som etiketteras, och genom att ange en etikett så kan den etiketterade sedan inordnas i ett visst fack och stuvas undan. Det är ett sätt att för sig själv hävda att man själv har rätt och den andre fel och på så vis inte behöva fundera mer över argumentet (t.ex. att om en ateist skrivit något så kan det automatiskt kategoriseras som ”tvivelaktigt” därför att det kommer från en ateist).
Anledningen till att man använder etiketter är därför att de betecknar något som man redan känner till och som är ofarligt för ens egen tro att inspektera eftersom man redan stoppat in det i ett mentalt fack. Det är en automatisk lösning som man tar till så att man slipper att titta efter närmare, ungefär som "nu placerar jag detta i det här facket så vet jag vad det är och behöver inte titta mer på det". Då är det klart. Det löser allt. Man behöver inte tänka mer på det. Men problemet är att man ofta egentligen använder andras etiketter, som man alltså inte själv har vare sig hittat på eller tittat närmare på, och ju fler av andras "okända" etiketter man använder sig av, desto mer avskild från verkligheten blir man.
Det är därför som en sektmedlem eller församlingsmedlem kan bli isolerad från yttervärlden. Omgivningen är full av ”ateister”, ”djävulens verk”, ”syndare”, ”avhoppare” och ”falska profeter”. Dessa etiketter och andra etiketter gör att församlingsmedlemmen hamnar i en liten bubbla med den lilla grupp av människor som sätter samma etiketter på omgivningen. Etiketterna leder till både isolering från omgivningen och en känsla av samhörighet med de andra som använder samma etiketter.
Men problemet är att det på lång sikt förstör för den som etiketterar i och med att den som sätter ut etiketten i samma ögonblick slutar att se det som etiketterats som det verkligen är – d.v.s. att man därefter ser etiketten i stället för personen (eller åsikten, eller vad det nu var som etiketterades). Man sätter dit en etikett i stället för att fortsätta att observera. Ju fler etiketter man använder sig av i stället för att observera, desto mer avstängd blir man från omgivningen och själva livet.

Det blev visst lite långt det här ...

Vilken världsbild menar du att Calvonius borde ändra till? Jag trodde vi kom fram till att etik inte är något annat än nyttig fiktion. Det finns ingen vetenskap som svarar på etiken, man hittar på sina egna premisser, och den processen är influerad av vad man är riggad till att känna njutning av. Idén om himmel och helvete gör att man skjuter upp njutning, vilket är nyttigt. Vilken världsbild borde han ändra till och hur är den nyttig?

Dessutom tycker jag du är lite väl hård mot ettikering. Ettikering är väl nödvändigt. Du säger att man "sätter etiketter istället för att bara observera". Visst men det finns inget annat att observera inom etiken än beteende och effekt. Jag ser inget samband mellan att bete sig som en ateist och att ge upphov till ett långsiktigt framgångsrikt samhälle. Snarare tvärtom.

Jag kan ju fråga dig samma sak. Pengar existerar inte - det är ett abstrakt, icke-materiellt koncept. Kommer du därmed sluta tro på pengar? (vad nu det innebär... Att sluta agera som pengar existerar?)

Jag menar inte alls att Calovius borde ändra till någon särskild världsbild. Jag skrev snarare att det är ytterst osannolikt att han skulle ändra världsbild, och om han mot förväntan skulle ändra världsbild så är det ännu mer osannolikt att jag skulle ha något med det att göra och jag kan då inte säga något om vad han borde ändra till.

Att etik inte skulle vara något annat än nyttig fiktion håller jag inte med om, såvida du inte anser att även sunt förnuft inte skulle vara annat än nyttig fiktion.

När det gäller etikettering så har du rätt i att det är något som man gör generellt och som är nödvändigt för att slippa undersöka allt från början varje gång, men det jag invände emot var användning av etiketter som skyddsmekanism mot verkligheten, som när man till exempel som JV stämplar någon som avfälling och alla JV då automatiskt likställer det med att inget som den personen säger skulle kunna vara sant. Något annat som jag invände emot var att acceptera andras etiketter utan att se om de stämmer, som till exempel att ateister skulle vara religionshatare som bara vill gå Satans ärenden eller att avhoppare hoppat av därför att de vill leva i synd.

Att du inte ser något samband mellan att bete sig som en ateist och att ge upphov till ett långsiktigt framgångsrikt samhälle säger mer om din observationsförmåga än om verkliga förhållanden. Det finns nämligen inget specifikt ateistiskt beteende, så hela din observarion baseras på en felaktig uppfattning. Det beror förmodligen på att du använder en felaktig etikett för ateister och alltså tror att en ateist är något som det egentligen inte är. Användning av felaktiga etiketter som man ärvt från andra var det andra som jag invände emot när det gäller etiketter, och du bevisade min poäng med det.

Du säger att pengar inte existerar, utan är ett abstrakt, icke-materiellt koncept?
Pengar baseras på ett faktiskt värde som existerar. Vad du menade är väl snarare att hur pengar representeras blir alltmer abstrakt och icke-materiellt och att mynt och sedlar inte används lika mycket, inte att pengar i sig skulle vara ett icke-materiellt koncept.

Alldeles scientologiskt tung och stringent argumentation där! Helt fanatiskt!

Hahaa, kul formulerat.
Det är - dock - viktigt att framhålla att "Allt ont börjar i Guds namn" (sedan senast 1500-talet, citeras av Luther) inte kan viftas undan som ett påstående totalt gripet ur luften, helt utan nedslag i förehavanden på jorden.
Tvivlar du, tänk bara på våra dagars allahu-akbariter härjande i SV Israel.
Men ateism är en no-go-zone för ett sunt samhälle. Det kan inte bli bra med ateism i botten.

Inte ens en scientologiskt ateistisk posörs?

Men vad är detta: bekänner inte ateister längre i sitt credo "Det finns ingen Gud och Richard Dawkins är hans profet"? Och har inte Dawkins undervisat världen om att det är den själviska genen som armbågar sig fram genom livet? Inte har generna slagit ihop sig till en internationell organisation med en etisk agenda?

In your dreams, baby! Jag har inte rest i din sagovärld!

Konceptet ”profeter” är något bara ni religösa religösa bryr sig och även om du fördummar dig själv med ditt ordval så var det i princip vad jag skrev ja med undantag från ditt nonsens om armbågar och dna.

Det är nog din i grunden rätt sjuka människosyn som gjorde att du missade det.