"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Ja, ska du dra in Aristoteles som auktoritet när du appellerar till ett "det är lönlöst att försöka få troende att på förnuftsgrunder överge tron, för de blev inte troende på förnuftsgrunder" får du allt förklara varför Aristoteles var teist.
Han var teist på förnuftsgrunder eller på andra grunder (eller både och), men teist var han.
Klokt!
Du är inte klok!
Lär dig!

Förresten formulerade han (en teist) ignoratio elenchi (grek. agnoia elenchou). Du gjorde det inte, inte heller någon annan kaxo-fånig ateist.
Teisten Aristoteles ignoratio elenchi är enkelt uttryckt att missa poängen. Men då din poäng var att hänvisa till Aristoteles (ej att förväxla med Asterix!) som auktoritet mot teismen missar jag inte poängen genom att påpeka att han var - teist.
Jag driver då din poäng.
Det är bara du inte själv fattade vad den var.

try again

Varför enas?
Tror du H-tl-r kände sig trygg av samma skäl som jag känner mig trygg?
På vems sida står du på därvidlag - H-tl-rs kanske? Min? Stalins? Någon annans?
Varför gör du det?
Vad spelar det ens för roll vad du subjektivt tycker är god moral?

Samt varför bör man ens enas?

Jaså?

Eftersom inget i det jag skrev kunde kallas för argumentum ad hominem i och med att det inte förekom någon debatt och ingen sakfråga diskuterades, så tänkte jag att det var ditt dåliga samvete som triggade den tanken att det skulle ha något med ad hominen att göra. Jag visste inte att du tydligen inte kände till vad argumentum ad hominem faktiskt står för.

Men okej, jag ska förklara. Med argumentum ad hominem menar man att en debattör fokuserar på den person han eller hon debatterar med, som till exempel meningsmotståndarens personlighet, karaktär, utbildningsnivå, förmåga eller påstådda bakomliggande avsikter i stället för att hålla sig till själva sakfrågan.

Inget av det stämmer in på vad jag skrev i det inlägg som du påstod påminde dig om argumentum ad hominem eftersom det för det första inte var någon sakfråga som debatterades. Jag gjorde bara sakliga konstateranden som vem som helst kan verifiera genom att kolla bland dina inlägg och själv se hur du skriver. Jag skrev alltså helt enkelt bara så som observation, inte som argument i någon påstådd sakfråga och eftersom det inte var något argument så kan det alltså helt logiskt heller inte vara argumentum ad hominem.

För att det är de människor, eller grupper som inte såg någon poäng med det har sorterats bort av evolutionen. Det var helt enkelt för att överleva.

Det finns massor av moraliska koncept som varit universella sedan urminnes tider.

Så snart människor började leva i grupp så är det rimligt att anta fungerande grupper hade mycket större möjlighet till överlevnad än icke fungerande grupper. Grupptillhörighet som du kanske redan vet, är en mycket djupt rotat beteende hos oss människor av just detta skäl. Att det finns regler inom en grupp avseende vad som är ”rätt” respektive ”fel” gruppbeteende är en fundamental förutsättning för att en grupp ens ska kunna existera.

Någon gång längs vår evolutionära resa så insåg vissa alltså att det inte riktigt funkade att leva fler tillsammans om det var så att någon till exempel stal ens mat eller slog ihjäl ens fru när var ute och brottades med en mammut.

De som greppade att det var smartare att strunta i den sortens beteende fick åtnjuta fördelen av att leva i en effektivare och bättre grupp. Vilket i sin tur resulterade i att gruppens möjligheter att överleva ökade. Som i sin tur gjorde gruppen blev större osv.

När gruppera växte, växte även behovet av regler för gruppen skulle fungera. Men även behovet av att sortera de som gynnade gruppens existens, och vilka som hotade den. Och det är dessa regler som vi idag utvecklats till vad vi idag alltså kallar moral.

Så den enskilda individen gick till att bli en grupp som gick till att bli en stam, samhälle osv.

Ju större samhällena blev, desto svårare blev det att stärka grupptillhörigheten bara genom att sälja medlemskap med att ”vi inte slår inte ihjäl varandra helt omotiverat” utan man började knyta grupptillhörigheten också till ritualer och framför allt till historier.

Historier och berättelser som förklarade den värld man levde i och upplevde. Och vipps så hade man uppfunnit den första religionen. Konceptet var en evolutionär succé och det uppstod gudar i varje buske. Ischtar, Tor, Oden, Zeus, Jupiter Mars. Listan kan göras hur lång som helst men det funkade.

Men som tidigare så blev det jäkligt komplext tillslut och man insåg att upplägget med tusentals olika gudar inte funkade. Precis som Netflix, kom man fram till att det skulle vara mycket effektivare att istället samla allt under en enda inloggning istället för tusentals videobutiker på hörnet och så lanserade man konceptet monoteistisk tro istället. Och där är vi men så svaret både på din fråga om varför så är det helt enkelt för att de människor som inte greppade konceptet med moral helt enkelt sorterats bort av evolutionen.

Det är för övrigt också av samma skäl, det grundläggande och evolutionära behovet av att stärka och skydda sin grupp, som troligtvis också gör dig så förbannad på mig för att jag ifrågasätter din tro på din gud. Precis på samma sätt som vikingarna var förbannade på kristna som ifrågasatte deras asatro.

Det stämmer så länge man själv känner sig nöjd med samhället man lever i och moraluppfattningen som dominerar det. Men om man ser att gangsterrappare får alla tjejer och datanördarna inte får några så ser jag inte varför datanördarna ska acceptera status quo även om några övriga mått som medellivslängd och ekonomisk vinst är höga.

Jag tror egentligen det som styr moraluppfattningen är vad som gör en själv nöjd. I ett bekvämt samhälle med hög levnadsstandard kan man känna sig nöjd av att leva upp till "högre ideal" som att inte stjäla, att donera pengar eller att ta emot "flyktingar". Men så fort grundläggande behov som sex, familj, husrum eller föda hotas så omvärderas de höger idealen, med rätta.

En central del av god moral skulle jag påstå, handlar om att även acceptera att alla kanske inte håller samma standard. När man talar om att "vända andra kinden till" betonas just vikten av att upprätthålla sin egen moral, även när andra inte gör det. Det påminner om tanken "Jag är kanske inte rik, men jag är ärlig". Värdet för nörden att inte vara kriminell överstiger alltså värdet av att ha ett större utbud av tatuerade tjejer med silikontuttar?

Moral och regler är som sagt nödvändiga för att en grupp ska fungera effektivt. När beslut strider mot dessa gemensamt överenskomna regler, kan de ses som omoraliska. Men om man även tillåter individer att bryta mot dessa regler så är även det omoraliskt. Att stjäla är otvetydigt omoraliskt, men det är alltså också omoraliskt att titta åt andra hållet när någon annan gör det.

Möjligen förenklar du moralens roll i ditt resonemang beroende lite på mer exakt vad du menar. Jag nämnde tidigare inlägg hur viktigt det var under stenåldern att vara överens om grundläggande regler, som att inte stjäla från varandra. Det samma gäller givetvis idag. Även om vi inte längre bor i grottor.

Jag kan ju alltså av 100% rent egoistiska skäl anse att stöld eller mord är fel, eftersom jag inser att risken är mindre att jag själv blir utsatt om jag lever i dödad eller av med mina grejor om jag lever i ett samhälle där sådant inte accepteras.

Moral och regler berättigas inte av gruppens åsikter. De berättigas för att de tillför nytta. Om Sverige skulle bli majoritet muslimskt så skulle det alltså fortfarande inte vara moraliskt rätt att tvinga kvinnor bära slöja eller att stena folk till döds för småsaker. Så att beslut strider mot gemensamt överenskomna regler betyder inte att de är omoraliska.

Ens upplevelse av nytta kommer i slutändan vara beroende av ens känsla av makt, det vill säga ens förmåga att verkställa de levnadsförhållanden man önskar. Att inte dö ensam och utarbetad är nog ett levnadsförhållande som de flesta är överens om dessutom. Så det handlar mindre om att ansamla ett harem av silikonbröstade kvinnor och mer om det grundläggande begäret till att känna sig uppskattad och älskad.

Därför är separata nationalstater viktiga. De möjliggör för varje separat folkgrupp att verkställa sin idealbild. Det är statsskicket som bäst uppfyller största möjliga antalets känsla av makt. Att försöka etablera gangsterrapparen som det universella mansidealet är inte nyttigt men det är vad vårt samhälle gör just nu. Resultatet är att kvinnor går för den 1% som lyckas upprätthålla en bild av Al Capone. Männen blir olyckliga eftersom det grundläggande fysiologiska behovet av sex inte tillfredsställs, enligt Marslows behovshierarki. Ovanför det har man trygghet och gemenskap. Dessa tillfredsställs ej heller.

Delvis, men jag uppfattar inte Gud som en person utan som ett sätt att tänka på världen.
Det är länkat till det jag skriver om ”naturens ordning”. Människor verkar ha haft en tendens att kalla denna ordning för Gud. Och existensen av en sån allmängiltig naturens ordning, t ex gällande regler för sociala interaktioner, verkar ha präglat civilisationers utveckling och formandet av människans föreställningar om Gud och moralen. Jag säger alltså att en evolutionär ordning bortom människans förståelsehorisont format människans allmänna rättsmedvetande och att människor har haft en intuition för detta förhållande utan att för den delen på ett tydligt sätt kunnat sätta fingret på det. Och kallat detta för Gud. Moralfilosofin och religionen förefaller mig vara en primats tappra försök att närma sig den optimala modellen som existerar i någon mening där ute men som primaten aldrig lyckas nå. Gud har med tiden kommit att bli det paraplybegrepp som rymmer den typen av sanningar om verklighetens mönster.
Jag saknar en öppenhet för dessa nyansskillnader i gudsbegreppet hos ateisterna.
Så inget är fel egentligen i din sammanfattning, den beskriver bara inte allt det andra viktiga som finns att säga om saken tycker jag.

Vi kan prata om den underliggande ordningen i ett samhälle som en attraktor i ett dynamiskt komplext system också istället för att använda det gamla "Gud" och närma oss frågan mer vetenskapligt. Men min poäng är att människans intuition för detta område har föregått den moderna vetenskapen och det enda språk som varit tillgängligt för att sätta ord på sånt här har varit det religiösa språket.
Som efter upplysningen har kastats ut genom fönstret för att Gud kom att bli en karikatyr som ingen längre förstod, (vilket är länkat till Nietzsche och Guds död) från att ha varit ett paraplybegrepp som innefattade en del sanningar om verklighetens natur.
Det är att kasta ut bebisen med badvattnet anser jag. Allt var inte fel innan upplysningen.

Så, du har rätt, det finns rimligen ingen Gud som personlig varelse som haft något finger med i spelet.
Men Gud som symbol för en naturens princip verkar definitivt ha varit och är i spel. Vissa kan ha försökt säga något om det under mänsklighetens historia.

Redan Aristoteles kallade Gud (ej personlig Gud utan Gud som princip) för den orörliga rörelsedrivaren, som får allt att röra sig genom sin attraktionskraft.
Det låter som inget mindre än en perfekt definition av just en attraktor i ett komplext system

Ja, men premissen i mitt resonemang är att Gud ibland verkar vara synonymt med den optimala modellen som vi strävar efter men aldrig kan nå. Det jag utvecklade lite i förra inlägget. Självklart faller allt om vi stoppar in en meningslös fantasifigur i modellen.

Givet den premissen jag utgår ifrån då, att det finns en viss struktur i dynamiska komplexa system som kan upptäckas av människan så ger det att det faktiskt är en skillnad mellan det som sägs vara skapat av ”Gud” (det som genererats bottom up av systemet självt) och det som utgår ifrån människan (Top down, t ex social ingenjörskonst). Det är den skillnaden jag syftar på.

Människor som tror att de kan "outsourca" sitt ansvar till någon högre makt eller liknande begår en synd.

1. Vi bär alla ansvar för våra handlingar eftersom vi är autonoma agenter i ett socialt system.

2. Däremot så får vi acceptera att det finns en ordning, t ex naturlagar som ligger bortom vår kontroll.
(Dessa lagar är källan till allmängiltiga värden, inte människan).

Det händer att människor förväxlar dessa två premisser. Och det leder tankarna i fel riktning.

Ser du hur du försöker kontrollera debatten?
Du godtar inte mina svar och kallar det för att "vägra svara".

Du ställer först en fråga, men slänger sedan snabbt fram egna svarsalternativ som jag måste välja.
Seriöst?

Jag har redogjort lugnt och sakligt medan du svarat ”jävla idiot” och såna saker när du inte förvränger mina ord.
Om man kan använda metaforen "att springa och snacka skit bakom någons rygg" på ett sånt här forum så skulle det vara spot on i ditt fall. Du skriver om mig till andra användare som den värsta skvallerkärring. Du framställer bara dig själv i ett ganska osmickrande ljus skulle jag säga.
Det är helt upp till dig.

Sedan kan du läsa mina egna ord i tråden.
Är det något du undrar kan du fråga artigt så lovar jag att svara.

Så länge vi håller oss till ämnet så är ordet fritt.
I övrigt är det moderatorn som avgör eventuella överträdelser av reglerna.
Om du kan hålla dig seriös så kommer jag att besvara allt.
Men jag kommer knappast att slösa med onödig energi på frågor som innehåller "jävla idiot" och liknande.

Nu kan du börja läsa några ingångar jag har kring gudsbegreppet som jag postade till Moscow-Mule. Gud är ett komplext ämne och mycket har sagts om saken under mänsklighetens historia, så gör dig själv en tjänst och släng inte fram två svarsalternativ på lätt svenska. Du skjuter dig själv i foten då