"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Din kurats, du är din vilja och ditt ansvar.

Fel, Gud gav dig fri vilja att bestämma själv över ditt livsöde, precis som med allting så finns det konsekvenser av ditt agerande.

Religion existerar som ett moraliskt rättesnöre, det är ett verktyg för att förbättra dig och ditt liv för att nå närmare det gudomliga, dvs perfektion.


Problemet är att du som en människa inte alltid kan avgöra vad som är ”gott och ont”.
Du tror att bara man är snäll så blir allt bra, tyvärr är vägen till helvetet kantat av goda intentioner. Saker som anses vara ”goda” enligt dagens mått är historiskt sett sånt som anses varit rent moraliskt vidriga, exempelvis abort.

Tror på fel gud => Döda. Tror på fel variant av samma gud => Döda. Tror inte på någon gud => Döda. Har fel sexualitet => Döda.
Alltså förenklat: Annorlunda => Döda. Och det är extremt många religiösa genom åren som har sagt det.

Jag bryr mig inte om vad du kallar dig, du kan kalla dig kanin för allt jag bryr mig, du är ateist i vilket fall som helst.
Och det är klart att du tycker att alla troende tolkar fel, du är ju ateist och vägrar inse att det finns folk som faktiskt är troende.

NEJ! Gud är den högsta principen i den modell du diskuterar. Hur svårt ska det vara för dig att förstå att du är ensam om att diskutera dessa kvasigudar? Alla andra diskuterar "riktiga" gudar.

Och jag borde begripa bättre än att ta dig på allvar...

Till exempel i inlägget precis efter...

Då är vi inne på ingrupp och utgrupp igen vilket bekräftar min poäng.
Regeln om att inte döda är helt enkelt inte universell.
Är vi inte överens om det?
Sen ifrågasätter jag annorlundaskap som ett skäl i sig. Krig handlar väl om viktigare saker i grunden, som att kontrollera resurser och expandera. Grupper har samarbetat också trots ett initialt annorlundaskap om båda parter har haft något att tjäna på samarbete. Då har det skapats en ny större ingrupp som kan försvara sig mot andra grupper. Men vi behöver inte på in på det.
Budord är till för ingruppens överlevnad, och i konkurrensen med andra grupper kan det hända att man behöver döda, vilket kan se ut som dubbelmoral om man inte skiljer på in- och utgrupp.
Har vi skilda åsikter om den saken?



Även bokstavstroende skulle hålla med om att Gud är det högsta och ursprunget till moralen.
Så det spelar ingen roll från vilket håll vi angriper frågan. Från mitt håll eller den bokstavstroendes. Slutsatsen blir densamma.
Ur ateistens perspektiv däremot så blir det annorlunda.
När du använder begrepp som "riktiga gudar" så illustrerar det problemet jag upplever med ateister.

Om du menar att vi är överens om att det är så som många religiösa ser det så ja. Religion föder väldigt mycket hat och ondska så det stämmer.
Om du däremot menar att vi är överens om att det är så det ska vara, så definitivt inte. Jag har en mycket högre moral än så, jag tycker inte folk är mindre värda, och kanske till och med borde dö, bara för att dom är annorlunda än vad jag är.

Jag pratar inte om krig, jag pratar om att det står i väldigt många religiösa böcker att man ska döda folk bara för att dom är annorlunda. Gudar som säger till sina undersåtar att döda om dom inte ansluter sig till ens egen grupp eller för att dom har en annorlunda sexualitet.

Fast den troende säger att det är gud själv som är ursprunget till moralen, ateisten säger att det är vi människor som själva styr moralen, på något, medvetet eller undermedvetet sätt. Till exempel genom att skriva böcker med nedskrivna regler som vi måste följa. Även du, för du tror inte att gud existerar som något annat än en idé och princip, alltså något som är skapat av människan. Du är alltså ateist.
Du vill (vågar?) bara inte erkänna det.

Det verkar som att det kan vara läge att uppdatera bibelkunskaperna en del?

Vilka av budorden refererar du till? De första fyra buden (1-4) handlar ju enbart om religiösa förordningar. "Du skall inte missbruka Herrens, din Guds namn" och "Du skall inga andra gudar hava" osv. Dessa har inget som helst att göra med riktlinjer för ett sunt samhälle och kan därför anses som helt irrelevanta i det avseendet.

Det 5:e och 7:e budet om "Att inte döda eller stjäla" har båda varit grundläggande principer i samhällen sedan långt tillbaka. I alla fall långt innan den påstådda "Moses" tid. De introducerar således inget som helst nytt och som rdan etablerade blir de även i denna kontext även de irrelevanta.

När det kommer till det 6:e budet, "Du skall inte begå äktenskapsbrott". Att inte pippa runt alltför mycket när man redan är i ett förhållande var knappast någon nyhet ens på den tid som vissa hävdar att den sk "Moses" skulle påstå det. Och om vi tittar på hur denna religiösa regel dessutom tolkats rent historiskt så skulle man nog behöva dra på dig ett par rejäla clownbyxor om försöker argumentera för att att det vore bättre att kriminalisera otrohet.

Det 8:e budet, "Du skall inte vittna falskt mot din nästa" kan fungera till i vissa fall som en personlig princip. Men som en grund för att bygga ett samhälle? Inte så mycket! För ett fungerande samhälle behövdes redan då ett mer omfattande och anpassningsbart etiskt ramverk så även om jag kanske inte skulle säga irrelevant, så är den betydelse du försöker ge detta bud mycket överdrivet i det avseendet.

Beträffande det 9:e och 10:e budet om att inte eftersträva någon annans ägodelar eller hustru så är dessa bud även fullständigt irrelevanta. Om man ska vara ärlig så är de snarare direkt och kontraproduktiva eftersom det som bevisligen skapat vår välfärd under tusentals år i samhälet just är individers strävan, utveckling och framgång i jämförelse med andra.

Det faktum att inget av de tio budorden är lag i något modernt samhälle visar dessutom deras kompletta irrelevans i detta sammanhang. Och ja, det har redan påpekats att principerna "inte döda eller stjäla" är för för löjligt simpla för att ens fungera som juridiska och moraliska regler i samhället.

Ett liet sidospår. Visste du att de tio budorden från Gamla Testamentet, med undantag för de två första, i stort sett är en direkt kopia av de egyptiska "budorden" från den egyptiska dödsboken under faraonernas tid i forntida Egypten?

Nej, inte vad jag syftade på. Det finns olika synsätt bland religiösa.
Jag pratar om att det blir ologiskt att hävda att budet om att dräpa skulle vara universellt. Att det skulle gälla i alla lägen. Även i nödvärn eller krig. Det är en helt orimlig hållning.
Håller du inte med? Jag tror att du gör det.


Man kan sammanfatta det som en kamp mot en yttre fiende, verklig eller upplevd, som hotar gruppens överlevnad i så fall. Vad gäller den homosexuella personen betraktas den då inte direkt som en medlem av ingruppen utan snarare som en medlem av en tänkt utgrupp som utgör ett hot mot ingruppens ordning. Det är min analys.




Och jag håller med den troende i princip medan jag anser att ateisten har fel.



Jag tror inte att Homo Sapiens har "hittat på" särskilt många regler. Jag tror att Homo Sapiens har upptäckt reglerna i naturens ordning så att säga. I alla fall de regler som verkar optimala för att bygga stabila saker om du förstår vad jag menar. Vi måste rätta oss efter naturens ordning. Naturen tillåter oss inte att göra för stora avsteg från den väg som leder mot framgång. Problemet är att vi inte kan se vägen direkt. Religionen har försökt att kasta ljus på den. Och religionen är inte perfekt, nej.



Här missuppfattar du mig igen.
Jag tror inte att Gud, om vi avgränsar begreppet till det vi är inne på nu, är skapad av människan.
Jag tror att Gud i denna mening är upptäckt av människan.
Den skillnaden mellan mig och ateisten gör mig mer till teist då kanske man kan säga.
Så jag hamnar mitt emellan två sidor.

Ja, det finns olika synsätt, det var därför jag skrev "många religiösa" och inte "alla religiösa".
Ja, det är ologiskt att hävda det när det så uppenbart inte stämmer överens med deras religion. Och ändå hävdar dom det.
Och jag pratar som sagt inte om nödvärn och krig, det är en helt annan sak. Jag pratar om vad som i princip är berått mord på folk bara för att dom är annorlunda.

Ja. Religion sprider hat och ondska. Håller helt med dig där.

Förutom då själva gud-biten där du håller med ateisten.

Tja. Detta är väl delvis nån slags hönan eller ägget-situation. Vi har utvecklats tillsammans med moraluppfattningen. När vi var fiskar så hade vi inte samma moraluppfattning som vi har nu, men när vi utvecklades på olika sätt så anpassade vi oss inte bara fysiskt utan även psykiskt. Och detta har fortsatt även när vi är homo sapiens. Förr i tiden när vi levde som isolerade stammar så var religionen ett sätt att bygga samman olika stammar. Idag, när vi lever i en global värld, så är religionen nånting som driver isär oss och skapar hat och elände. Därför har vi till många delar övergett dom gamla religiösa moraluppfattningarna.

Nej. "Vi" har aldrig avgränsat begreppet gud till något som det inte är. Och eftersom du inte tror att det existerar några gudar på det sättet som alla (utom du ungefär) definierar dom så är du en ateist. Skillnaden är att du definierar gud på ett helt annat sätt än vad alla andra gör. Det gör inte dig till teist, det gör dig till en jävligt jobbig människa.

Om jag definierar gud till att vara en kanelbulle och sprang omkring och påstod att jag hade ätit upp gud så skulle jag varit en jävligt jobbig människa. Precis på samma sätt som du är en jävligt jobbig människa här i detta forumet. Varför vill du vara en jävligt jobbig människa?

Det är relevant i den monoteistiska modellen att utgå ifrån Gud som högsta princip. Hela det kulturella paketet ligger förankrat där.
Därför handlar de inledande buden om relationen till Gud. Därefter kommer det som rör det sociala.
Så ser modellen ut vare sig man gillar det eller ej.

Men det jag diskuterade var den viktiga distinktionen mellan ingrupp och utgrupp som många missar när de läser buden.
Moses bud var till för Israeliternas sammanhållning och Gud var den enande princip han använde sig av.
Budet att inte dräpa handlar alltså om att inte dräpa din nästa. Håll ihop som en stark nation är budskapet. Var schysst mot grannen. Skapa inte interna motsättningar.
Att döda i krig är en helt annan sak och någon motsättning finns inte mellan att döda en fiende och budet att inte ha ihjäl sin landsman.
Begreppet ”dubbelmoral” som jag kritiserade här blir alltså inte relevant.
Hade Moses däremot förespråkat idén om non violence mot fiendefolk och sedan utfört etnisk rensning, ja då hade jag definitivt kallat det dubbelmoral. Men så verkar det alltså inte ha varit.

Vad gäller budordens allmängiltighet så är det en manifestation av en naturens ordning som människor i olika tider upptäckt.
Inget som Moses hittade på. Gud är synonymt med denna ordning.
Man kan även se det evolutionärt. Regler för det sociala samspelet är lika gammalt som de första sociala varelserna på jorden.
De kommer alltså att dyka upp under historiens gång som ett mönster, något färgat av sin tid och kultur.
Ibland förvrängt och korrupt, vilket leder till lidande och kaos.


Det nya är att Moses vill bygga en egen nation.
Och om det fanns konflikter mellan olika stammar vid denna tidpunkt, konflikter som Moses ville undanröja för att kunna lyckas i sitt projekt att ena Israeliterna så är det logiskt att ta upp punkter som främjar detta syfte. Det skadar inte om punkterna på dagordningen då är allmängiltiga. Det hjälper.


Som sagt Moses hittade inte på det som är allmängiltigt. Ingen människa har hittat på det allmängiltiga. Detta faktum verkar ligga till grund för föreställningen om en ordning bortom människan. Föreställningen om Gud.
Var kom "kriminalisera" ifrån? Vi kan prata om detta som moralfrågor. Det är inte förbjudet att ljuga och bedra sin partner, men det kan vara bra att undvika om man vill ha en sund relation.
Vissa tycker så. Det kanske heller inte var förbjudet att slå ihjäl någon i grannstammen om den hade gjort orätt, men Moses kanske tyckte att det var bra att undvika sånt när man ska enas till en nation.
Bättre att spara på krafterna så att man kan förinta fienden istället.


Vilken betydelse?
Jag tycker att det är viktigt att tala sanning ja.
Jag föredrar samhället med hög tillit mellan människor framför klan- och bazaarkultur där alla försöker
bedra varandra så mycket som det går.
Varför diskuterar vi det? Det är väl en smaksak vad man föredrar.


Att vara strävsam är en sak. Att försöka överta polarens fru och hus är en helt annan.
Sånt där leder till onödiga konflikter och det var ju det Moses ville undvika i sin strävan att ena Israeliterna.


De hade relevans i sin kontext. Sedan spökar de än idag i de moderna rättsystemen genom sin allmängiltighet.
Varför diskuterar vi det här?


Allmängiltigheten gör att vi kan spåra detta mönster så långt tillbaka i tiden att vi når de första sociala djuren som
vandrade på jordens yta.
Och varför diskuterar vi allt detta?

Allt jag ville säga var:
Observera den ofta bortglömda distinktionen mellan in- och utgrupp vid läsning av instruktioner för sociala interaktioner. I detta sammanhang gällde det de tio budorden.
Men principen är så allmängiltig att vi kan prata om detta i mer generella termer.

Vem hävdar att det är omoraliskt att döda en fiende?
Om någon dödar en homosexuell i religionens namn så är det ju inte på grund av "annorlunda" utan på grund av att den homosexuelle betraktas som fiende till samhällsordningen.
Betoningen ligger på fiende menar jag och inte annorlunda.
Annorlunda kan vara bra också. Någon kanske är annorlunda genom att besitta profetisk förmåga eller nåt. Förstår du varför "annorlunda" låter jättedumt ? Det är som att säga att rasism beror på att man har något emot brun hudfärg. Tror du det


Någon teologi måste vi utgå ifrån.
Men du utgår inte ifrån någon teologi utan ifrån folktro. Det är olika saker.
Nej jag är inte ensam. Jag diskuterar Gud på en annan nivå än dig dock.


Enligt vilken teologi är Gud en kanelbulle och hur ser logiken ut bakom ett sånt påstående?
Man kan inte bara kasta ur sig saker. Det måste finnas ett logiskt sammanhang som man kan argumentera för på ett trovärdigt sätt.
Jag kan hävda att jorden är platt, men det kräver också att jag kan backa upp det med fakta. Annars är det bara flum.

Jag tolkar ditt svar som att du med andra ord alltså bara menar att upphovet till the abrahamitiska religionerna och de narrativ som omger dessa, alltså bara var för ett sätt att samla och kontrollera en viss grupp av människor i en särkilld del av världen och att det således inte har något som helst med någon gud, eller existensen av någon sådan att göra.

I sådana fall är vi helt överens!

1. Känner du till betydelsen Gud (med stort G) i svenska ordböcker, ett samlingsbegrepp, ungefär som man är överens om att en person existerar (och verkar) men är oenig, dock inte helt, om hur han ser ut, hans egenskaper?
2. Att objektiv (absolut) moral inte hittades på av "alfabetiska araber på järnåldern" är vi eniga om!
3. Är du bekant med och insatt i den historiska diskussionen om naturlig lag? Du kunde titta på det mer.