Abortfrågan - allmän diskussion

Abortmotståndarnas svårigheter att argumentera för sin sak i den här tråden visar tydligt varför abort alltjämt är och förblir tillåtet sedan förespråkarna vann debatten 1974.

Deras argumentation suger helt enkelt.

Inte bara känner dom smärta redan vid vecka 12 dom försöker dessutom fly aborten. Det är sanningen så ni kan gärna låtsas att vi inte kan veta osv men sanningen är att man på ultraljud ser bebisen både reagera och försöka fly.

Att minimera lidandet är bokstavligt talat det enda som människan strävar efter, vare sig hon förstår det eller inte. Det är vad allt vid någonsin gör i grund och botten går ut på, det enda som vi bryr oss om. Alltså är alla handlingar som innebär mindre lidande objektivt rätt, och alla handlingar som innebär mer lidande objektivt fel. Som sagt, ett foster lider inte det minsta av att berövas sitt liv, eftersom det krävs ett medvetande för att kunna uppleva lidande. Men föräldrarna lider av att tvingas få ett barn mot sin vilja. Vågskålen talar sitt tydliga språk. Vilket alternativ som är objektivt rätt är självklart.

Vad man måste ha klart för sig är att det inte existerar någon specifik handling som alltid, utan minsta undantag, är fel. Det är inte svårt att komma på exempel i vilka mord och våldtäkt av oskyldiga människor vore det enda rätta. Jag vet att det är svårt för många att acceptera, men ett hållbart moralsystem kräver att man analyserar en handlings konsekvenser innan man kan avgöra om den är rätt eller fel. Saknar en handling negativa konsekvenser (d.v.s. lidande) så är det helt enkelt inget fel med den. Har en handling endast positiva konsekvenser så är den det enda rätta. Att ta en annans människas liv är i sig aldrig fel, eftersom det inte innebär minsta besvär för den döde.

Om jag gick runt och frågade svenskar om det är okej att döda någon om det inte får några som helst negativa konsekvenser för någon på något sätt så tror jag att en hel del av dem skulle svara "ja". Något annat svar vore högst irrationellt. Om något inte har några negativa konsekvenser så har det inte, och är därmed inte negativt.

Det är klart att vi skulle kunna göra det lätt för oss och säga att man aldrig får döda någon under några som helst omständigheter, för att minimera risken för ett nytt Nazityskland. Men det skulle innebära att vi levde med stora och uppenbara problem helt i onödan. Människan är i regel en förnuftig varelse som kan dra förnuftiga gränser, vilket vi också gör. Vi tillåter folk att döda i självförsvar för att de positiva konsekvenserna så tydligt och kraftigt överväger de negativa. Visst riskerar denna rätt att spåra ur om vi inte är försiktiga, vi vill inte ha det som i Texas. Men det är en risk som vi är och bör vara beredda att ta, eftersom den gör en så enorm nytta för vårt samhälle.
På samma sätt är och bör vi vara beredda att ta riskerna med aborträtten, eftersom denna gör en så enorm nytta för vårt samhälle. Så som denna rätt ser ut idag har den enorma fördelar, och minimala nackdelar.

Nej, det är precis här ditt argument spårar ur, och det börjar likna något en seriemördare skulle säga. Vi är överens om att minskat lidande för det mesta är positivt, men när du drar det till att "alla handlingar som minskar lidande är rätt" så hamnar du helt snett.

Ditt argument här leder oss till situationer som t.ex. att människor som är svårt sjuka och lider oerhört ska dödas mot deras vilja för att det hade minskat deras lidande.

Man skulle till och med kunna dra det så långt som att säga att alla människor borde dödas eftersom att alla människor lider. Att lida är något alla gör, och rent objektivt så hade vi minskat lidandet i världen om vi dödar alla människor.


Om din enda måttstock om vad som är rätt och fel enbart handlar om upplevt lidande, så är det också i din värld helt okej att döda medveteslösa människor eftersom att inget upplevt lidande uppstår.


Du får gärna ge exempel på när våldtäkt av oskyldiga människor vore det enda rätta.


Du får självfallet i dina vanföreställningar tro att den större majoriteten av svenska folket hade hållt med dig när du säger "det är okej att skjuta medveteslösa människor i huvudet", men det är bara dina vanföreställningar som talar.

Sanningen är den att det finns en klar risk att du hade blivit inspärrad på en psykiatrisk institution och ansedd som en fara din omgivning.


Detta är en halmgubbe eftersom att jag aldrig påstått detta. Det finns situationer där man moraliskt kan försvara dödandet av en annan människa, som t.ex. självförsvar.

Abort är dock inte självförsvar. Det skulle möjligtvis kunna ses som självförsvar i fall där kvinnans liv är i fara, men i sådana situationer är jag för abort.


Att analysera allt efter som vad är en nytta i samhället(och vad som är en nytta och inte bestämmer såklart du) leder oss in på en extremt farlig väg. Det är det du inte förstår.

Det fanns en ENORM nytta i bolsjevismens Sovjet att döda alla klassförrädare i deras ögon, men det gjorde det inte rätt. Du argumenterar dock för att så vore fallet.

Eller vad sägs om det faktum att vi tydligt kan se genetiska markörer i foster för framtida kriminalitet? Det betyder inte att det är en garanti att detta foster växer upp och blir kriminell, men det är en avsevärt förhöjd risk. Med ditt sätt att se på saken så borde alla dessa foster med dessa genetiska markörer dödas, eftersom att det finns en nytta i att göra så; nämligen nyttan i att vi får mindre kriminella i framtiden.

Eller alla genetiska markörer för t.ex. förhöjd risk för cancer vi kan se i foster? I din värld ska vi abortera samtliga av dessa enbart för att det hade minskat netto-lidandet i framtiden.

Du har som sagt en mycket skev syn på saker och ting och en fullständig avsaknad av empati, respekt för andra människor och människoliv.

Det är ungefär som att man talar med en AI som är programmerad till att hitta lösningar på att minska mänskligt lidande, och den svarar "döda alla människor". Det är ett rationellt svar givet premissen, men det gör det inte rätt, moraliskt eller eftersträvansvärt för det.

Det är inte det minsta snett, det är ett vetenskapligt faktum. Det enda sättet att motivera en handling på är att minimera vårt eget lidande, det är så vi är programmerade. Det är det enda vi bryr oss om, det absolut enda som har något betydelse för oss. Att förneka detta är ingenting annat än ren okunskap.

Som sagt, vi ska inte döda svårt sjuka mot deras vilja eftersom det skulle skapa en enorm rädsla (d.v.s. lidande) hos folk för att bli svårt sjuka. Det är det totala lidandet vi vill minimera.

Ja, att döda alla människor hade förmodligen varit det bästa för oss. Och det kan mycket väl vara någonting vi beslutar oss för att göra i framtiden, när tillräckligt många har insett att det är det bästa alternativet. Det har ingen betydelse hur galet och instinktivt fel du känner att detta är, det är endast med argument man kan komma fram till vad som är bäst. Instinkt och känslor är irrationella och lurar oss bara.
Återigen, det handlar om det totala lidandet. Att göra folk livrädda för att bli medvetslösa ökar lidandet.
En man riktar en pistol mot dina barn och säger åt dig att våldta en kvinna, annars dödar han dem. I detta fallet är det enda rätta att våldta kvinnan. Alltså är det inte alltid fel utan ibland rentav rätt att våldta.
Jag tror att den större majoriteten av svenska folket skulle förstå mitt resonemang och hålla med om det jag skrivit i den här tråden om de läste det. Den genomsnittlige svenskens förmåga till logiskt tänkande lär vara betydligt större än din.
Jag har inte påstått att du påstått detta. Det jag påstår är att det är rätt att döda om det finns tillräckligt goda skäl för det, vilket det ibland gör, vilket du tydligen skriver under på. Självförsvar är ett sådant skäl. Abort är ett sådant skäl.

Alternativet till att analysera vad som är bäst för samhället är att bara komma med tomma gissningar för vad som är bäst för samhället. Det är det du uppenbarligen inte förstår. Jag förespråkar att vi med hjälp av bevis och logik ska utforma ett system som gynnar så många som möjligt. Du förespråkar att vi ska göra det som råkar kännas bäst. Jag vill att våra lagstiftare ska följa ett system som bevisligen leder till att så många som möjligt får det så bra som möjligt. Du vill att de ska göra det som känns bäst för dem i stunden.

Jag är ledsen, men vi har ingen själ i vilket det är inprogrammerat vad som är rätt och fel. Vad som är rätt och fel är någonting som var och en måste lära sig, genom att förstå argumenten. Det enda alternativet till att rationalisera sig fram till en ståndpunkt är att chansa sig fram till en ståndpunkt, och det är precis det du gör. Den enda anledningen till att du anser att det är fel att döda oskyldiga människor är att det känns fel. Men känslor är endast en blandning av djuriska instinkter och kulturella värderingar, det finns ingen som helst anledning att anta att något är fel bara för att det känns fel. Har du inget bra argument för varför någonting är fel så har du inte heller någon anledning att anta att det är fel. Så enkelt är det. Det är rationella argument och ingenting annat som avgör om någonting är rätt eller fel.

Jag har en mycket stark empati och respekt för andra människor. Allt det jag förespråkar i den här tråden går ut på att så många som möjligt ska få det så bra som möjligt. Det är din empati som är missriktad. Du känner empati för folk som inte har det dåligt på något sätt. Det är inte det minsta synd om en människa som inte lider. En människa som inte lider har per definition inget problem. Att förlora sitt liv är aldrig ett problem för den som förlorar det, eftersom han inte lider det minsta av det. Något vi ska vara glada över eftersom 100% av alla människor förlorar sina liv förr eller senare.

Nej det var ju enbart en källa av massor så det där är fortfarande din lilla aspiga halmgubbe. Förneka ni verkligheten om ni vill era våp för att ni skäms så jävligt men det är ju direkt löjligt om du inte förstår hur lätt du är att se igenom.

Sluta ljuga.

Graviditet är så gott som alltid ett medvetet val. Graviditet är inte något som bara händer, det är en konsekvens av kvinnans handlingar. Istället för att gråta om aborter borde skämmas och göra bättre val. Det gäller våldtäktsmän precis lika mycket som det gäller abortkvinnorna.

För dig handlar det om att kvinnor ska ha rätt att mörda ofödda barn.

Kvinnor får göra vad de vill med sina kroppar för mig. Vill de prostituera sig, fine för mig! Vill de bli porrstjärnor, fine för mig! Vill de såga av sig handen, fine för mig! Men att mörda det ofödda barnet handlar inte om kvinnans kropp, det handlar om att mörda en annan människa.

Kvinnor är psykopater i skrämmande stor utsträckning.

I övrigt så har män inte rätt till sina kroppar, så varför ska Kvinnor ha rätt över andras kroppar?

Haha, nej, vetenskap och moralfilosofiska frågor är två olika saker.


Detta argument är dåligt på så många olika plan(och leder till fruktansvärda saker).

En ettåring har inte den kognitiva förmågan att greppa konceptet "om jag blir svårt sjuk så kommer någon döda mig". Det är alltså rätt i din värld att döda sjuka ettåringar för att minska deras lidande.


Tillåt mig att tvivla - se nedan.


Jag tror inte vi kommer så mycket längre än så här om din premiss är att det bästa för människor vore om vi dödade dom allihop


Och det som enligt dig är det bästa för oss vore att döda alla människor.


Det är snarare din totala brist på empati, respekt för människoliv och andra som är problemet.


Det som är problemet är att du tar detta och förlänger det till att "det är okej att skjuta medvetslösa människor i huvudet eftersom att dom inte märker av det/lider utav det".

Hur kan du veta så mycket om punglukter?

Nu utvidgar du din nedlåtenhet om mäns könsorgan så att du i stället för punglukt går in på penisens utseende. Penis liknar en snigel.

Verkligen inte. Ska moralen vara värd någonting så måste den utgå ifrån vetenskapen, annars blir den ingenting annat är en personlig åsikt som med stor sannolikhet är felaktig. Vilket vi ser tydligt på din moraliska ståndpunkt gällande abortfrågan.
Du kan anse att ett argument är dåligt och farligt, men det trumfar fortfarande avsaknaden av argument. Hur dåliga argumenten än är för en ståndpunkt så är det ännu farligare med en ståndpunkt som man inte kan argumentera för.
Om de saknar anhöriga som skulle sakna dem, ja. Har du något argument för varför det skulle vara fel, eller utgår du återigen bara från dina irrationella känslor?
Det enda människan är intresserad av är som konstaterat att minimera sitt lidande. Att döda människan åstadkommer detta. Människan har inte ett dugg ont av att inte existera, människan har mycket ont av att existera. Ser du några logiska felaktigheter i detta resonemang så får du gärna nämna dem.
Förklara gärna varför man ska respektera ett människoliv om det endast innebär fördelar att ta det. Förklara varför det är empatilöst att döda någon som inte lider det minsta av att dö.
Det som är problemet är att du inte ens försöker förstå andra sidors argument, vilken är anledningen till att du blir fast i en högst irrationell världsbild som övriga människor i samhället växer ifrån, eftersom de till skillnad från dig är intresserade av att förstå saker. De allra flesta svenskar förstår att fördelarna med aborträtten överväger nackdelarna. De förstår att livet inte är någon välsignelse som bör tilldelas så många som möjligt. De förstår att ett bra liv, ett liv som kan kallas värt att leva, kräver bra förutsättningar. Vi har en aborträtt eftersom de allra flesta svenskar är intelligenta nog att förstå detta.

Jenny, sansa dig. Självklart är 10-åringen i USA extremt ovanlig och alla, de flesta, även abortmotståndare som jag säger ”självklart ska en tioåring inte behöva bli mor vid tio års ålder”.

Trist. Jag trodde att du skulle ha lite mer kött på benen men så visar det sig att du är en komplett lättviktare som förmodligen lyssnat på Sam Harris() för första gången förra veckan.

För att reda ut det här så vi ta och definiera dessa två begrepp först.

1) Vetenskapen behandlar den empiriska verkligheten - med vad som händer i världen och hur saker och ting "är".
2) Moralfilosofi är den gren av filosofin som begrundar vad som är rätt och fel. Den hanterar alltså hur något "borde" vara.

Du kan inte använda dig av en deskriptiv definition om hur något "är" (vetenskapen) för att ge en normativ definition om hur något "borde" vara.

Detta är det klassiska så kallade "Is-ought problem" formulerat utav David Hume. Detta är något av det första du får lära dig på en kurs i filosofi. Det är så grundläggande det bara kan bli, nästintill mellanstadienivå.

Du får nog i alla fall bekanta dig med helt grundläggande begrepp inom filosofin innan du ger dig in i en sådär här diskussion.

https://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem


Jag har gett mina argument, i detalj - att du inte klarar av att greppa innebörden av det vittnar om en brist hos dig, inte mig.


Låt oss sammanfatta. Du har än så länge gett uttryck i tråden för att det är okej att döda:
1) foster
2) medvetslösa människor som saknar anhöriga
3) sjuka ettåringar som saknar anhöriga

Allt detta rättfärdigar du genom ett argument som består utav att du "minskar" lidande eller att inget lidande uppstår, samt ett nyttoargument.

Då infinner sig frågan, är det någon mer grupp av människor du är okej med att mörda? En högst relevant fråga eftersom att det verkar dyka upp en ny grupp människor du är helt okej med att mörda i varenda inlägg.


Ja, du sa det i förra inlägget; nämligen att du vill döda alla människor på planeten eftersom att det skulle ta bort allt lidande.

Det du måste förstå är att du är relativt ensam om att anse detta, samt att jag inte håller med dig. Jag har inget intresse av att minska lidande till vilket pris som helst, faktum är att jag inte vill utrota lidande överhuvudtaget då jag anser att lidande är en nödvändighet och ofrånkomligt. Alla människor lider - det är en av sakerna som gör oss till just människor.

Det du säger om att människan enbart är intresserad av att minimera sitt lidande är ju givetvis ett helt verklighetsfrånvänt och felaktigt påstående. Om det hade varit på det viset så hade alla människor tagit livet av sig omedelbart - då döden innebär det ultimata minimerandet av lidande.

De allra flesta människor vill leva, trots att vi lider.


Jag har inte sagt att det finns några logiska felaktigheter. Ditt resonemang är logiskt OM man utgår från premissen att det bästa för människan vore om vi dödade alla människor.

Det du har extremt svårt att greppa i inlägg efter inlägg är att din premiss är fel och helt ärligt talat, fullkomligt sinnessjuk.

Ett logiskt argument och slutsatsen av det är inte alltid rätt eller sanning, särskilt då premissen är felaktig. Återigen, så saknar du grundläggande kunskap om ämnet.

Om du vill förstå det här bättre så rekommenderar jag boken The Game of Logic.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Game_of_Logic

Kort sammanfattat kan jag säga att om premisserna är falska så blir slutsatsen det också, vilket innebär att falska slutsatser kan vara helt logiska.


Jag har redan förklarar det, här:
(FB) Abortfrågan - allmän diskussion

och här:
(FB) Abortfrågan - allmän diskussion

Jag har således redan förklarat för dig varför ditt skademinimerings/nytto-argument går snett, farorna med det och vad som kommer hända om samhället börja leva efter dina principer.


Jag förstår mycket väl ditt argument - ditt argument är på intet sätt svårt att förstå då det är på en mellanstadienivå. Det du inte förstår däremot är att din premiss som hela ditt argument bygger på är felaktig. Förstår du?


Nu finns det givetvis ingen vetenskaplig undersökning på ämnet, men jag är fullkomligt övertygad om de flesta svenskar INTE håller med dig om att det är okej att döda medvetslösa människor och sjuka ettåringar.

Jag tror inte ens dina meningsfränder som också förespråkar abort här i tråden håller med dig när du säger det.


Tror du de flesta hellre växer upp under mindre bra förutsättningar och är vid liv eller att dom hellre hade varit döda om dom fick välja?

Jag känner många som växte upp under dåliga förutsättningar, situationer där du med all säkerhet hade förespråkat att dom skulle ha mördats i mammans mage innan de fick chansen till ett liv - de har allihop idag bra liv och tacksamma för att få vara vid liv.

En sista kommentar; Ipsi må vara den mest korkade person jag stött på, men du tar priset som den mest obehagliga, iskalla och rent ut sagt ondskefulla. Om du hade kommit till makten hade du utan att blinka satt igång ett industriellt massmord som följer din devis om nyttomaximering och skademinimering. De andra feministerna i tråden må, i mina ögon, ha fel och vara förvirrade, men dom hade aldrig gjort det du förespråkar.

"Att döda alla människor hade förmodligen varit det bästa för oss" - absinten