2020-12-28, 16:23
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Förstår du hur jag menar? Det som händer i en film skapas inte på något mystiskt sätt medan vi tittar på filmen. Allt i filmen existerar innan vi tittar, och illusionen av rörelse uppstår när vi observerar filmen ruta för ruta i tidsdimensionen.
Eftersom vi själva lever i tiden så kan vi dock aldrig själva uppleva rörelse genom att se hur världen förändras ruta för ruta. Bara den som lever utanför tiden skulle kunna se mer än en ruta i taget. Vår upplevelse av rörelse måste förklaras på annat sätt.

En bättre analogi är att den första rutan innehåller information om hur världen ser ut vid t0. Andra rutan innehåller information om hur världen ser ut vid t0 och t1. Tredje rutan innehåller information om hur världen ser ut vid t0, t1 och t2. Således kodar varje ruta in det senaste tillståndet samt minnen om hur det var tidigare. Rörelse är då något som finns inkodat i varje ruta.

Inom datalogin är strukturer som minns sina tidigare tillstånd kända som persistenta datastrukturer, varav funktionella datastrukturer är ett specialfall där nya versioner kan skapas utan att redan skriven data behöver ändras. Rent hypotetiskt skulle hjärnans neuronnät kunna vara funktionella datastrukturer. När vi upplever samtiden bildas nya synapser utöver synapser som redan finns. Varje gång vi upplever något nytt sparas ett nytt minne av upplevelsen utan att radera tidigare minnen. Om det även finns en halveringstid där gamla synapser faller bort så får vi även en tidsaspekt då gamla minnen är svagare än nya minnen. Att hjärnan skulle fungera så är ren spekulation, men stämmer ganska bra med övriga saker vi vet om denna.
Citera
2020-12-28, 17:39
  #38
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Eftersom vi själva lever i tiden så kan vi dock aldrig själva uppleva rörelse genom att se hur världen förändras ruta för ruta. Bara den som lever utanför tiden skulle kunna se mer än en ruta i taget. Vår upplevelse av rörelse måste förklaras på annat sätt.

En bättre analogi är att den första rutan innehåller information om hur världen ser ut vid t0. Andra rutan innehåller information om hur världen ser ut vid t0 och t1. Tredje rutan innehåller information om hur världen ser ut vid t0, t1 och t2. Således kodar varje ruta in det senaste tillståndet samt minnen om hur det var tidigare. Rörelse är då något som finns inkodat i varje ruta.

Inom datalogin är strukturer som minns sina tidigare tillstånd kända som persistenta datastrukturer, varav funktionella datastrukturer är ett specialfall där nya versioner kan skapas utan att redan skriven data behöver ändras. Rent hypotetiskt skulle hjärnans neuronnät kunna vara funktionella datastrukturer. När vi upplever samtiden bildas nya synapser utöver synapser som redan finns. Varje gång vi upplever något nytt sparas ett nytt minne av upplevelsen utan att radera tidigare minnen. Om det även finns en halveringstid där gamla synapser faller bort så får vi även en tidsaspekt då gamla minnen är svagare än nya minnen. Att hjärnan skulle fungera så är ren spekulation, men stämmer ganska bra med övriga saker vi vet om denna.

Den som lever utanför tiden skulle se dåtid, nutid och framtid som en sammanhängande enhet.
Vi ser bara en ruta i taget. Och det är inte en fullständig förklaring, det är korrekt.
Minnet av den föregående rutan måste vara närvarande för att begreppet rörelse, som vi upplever den, ska ha mening. Jag försöker att inte krångla till det mer än nödvändigt för grodan.
Citera
2020-12-28, 19:23
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Varje gång en dator används för att slumpa fram vinnaren i ett penninglotteri så blir kvantmekaniska händelser avgörande för den makroskopiska framtiden. Möjligen svårt att förstå om man inte vet hur datorer fungerar.
Möjligen kan de vara verkligt slumpmässiga med vissa typer av "true random number generators". Kausalitetskedjor kan säkert då och då avbrytas och få en annan riktning av sådana händelser. Men detta är sällsynt och beror då som sagt bara på slumpen.
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
I Einsteins rumtid är det så ja. Det är världen beskriven i fyra dimensioner.
Det är en film. Den är unik och det finns bara ett exemplar. Då är vi överens så långt.

Då har vi alltså tre rumsdimensioner som vi spridit ut i en fjärde dimension för att få det vi kallar tid.
Och allt detta tillsammans kallar vi rumtid. Så långt har vi avverkat fyra dimensioner.

Sen kan man utveckla modellen till fem dimensioner. Då tar du rumtiden och tänker dig att du sprider ut den i en ny riktning, en femte dimension, på samma sätt som vi spridit ut rumsdimensionerna i tidens riktning för att få rumtiden. Resultatet blir då ett femdimensionellt rum där alla alternativa universa är utspridda i den femte dimensionens riktning.
Dessa universa är separerade från varandra på samma sätt som dåtid, nutid och framtid är separerade i det fyrdimensionella rummet. De har en koppling till varandra men vi kan bara observera ett i taget. Är du med på hur modellen ser ut nu i grova drag?
Nej, jag är inte med på hur den ser ut. Om vi i det ena universumet har två dominobrickor där den ena välter över den andra så att även den välter, har vi då i det parallella universumet två likadana dominobrickor där den ena välter men den andra står kvar, trots att den första brickan välter i samma vinkel och med samma kraft som i det första universumet?
Citera
2020-12-28, 19:31
  #40
Medlem
Det är sant att objekt också går att se som processer. Det är en annan sak att uttala sig om vad verkligheten i grunden består av. Även om vi kan veta mycket om hur världen fungerar är verkligheten kanske ett mysterium.
Andra idéer om vad allt är:
Materia och fysik
Medvetande
Matematik
Gud
En illusion som skapar lidande
Relationer
Information
Citera
2020-12-28, 21:14
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Möjligen kan de vara verkligt slumpmässiga med vissa typer av "true random number generators". Kausalitetskedjor kan säkert då och då avbrytas och få en annan riktning av sådana händelser. Men detta är sällsynt och beror då som sagt bara på slumpen.
På vilket vis är det ett sällsynt undantag om du vinner pengar och får barn till höger och vänster istället för att dö ensam och fattig? Tror du verkligen att ditt öde är skrivet i stjärnorna oavsett hur livet utspelar sig? Är dina potentiella barn dömda att själva bli barnlösa för att framtiden skall konvergera oberoende av hur datorn slumpar fram sina siffror?

Citat:
Nej, jag är inte med på hur den ser ut. Om vi i det ena universumet har två dominobrickor där den ena välter över den andra så att även den välter, har vi då i det parallella universumet två likadana dominobrickor där den ena välter men den andra står kvar, trots att den första brickan välter i samma vinkel och med samma kraft som i det första universumet?
I ett deterministiskt universum följer tillstånden efter varandra i en lång ring som biter sig själv i svansen så att historien upprepar sig. Att det är så är en nödvändighet då information inte kan förstöras i ett sådant universum.

I ett indeterministiskt universum kan vi bara resonera om möjliga tillstånd. Vilka tillstånd som existerar eller inte existerar kan bara vara en tolkningsfråga då det inte finns någon observerbar skillnad mellan parallella världar som existerar och parallella världar som bara är potentiellt möjliga. I det indeterministiska universumet beskrivs tillstånden av en DAG. Varje nod representerar ett tillstånd och kan ha en eller fler inkommande kanter samt en eller fler utgående kanter. När en nod har flera inkommande kanter så bevaras inte informationen om vilken nod som föregick. Huruvida den föregicks av en eller flera noder är bara en tolkningsfråga där det inte existerar något entydigt svar.

Ett universum som uppstår i Big Bang måste vara indeterministiskt eftersom informationsmängden inte är konstant. Annars kan vi alltid rita om en DAG till en enkel kedja genom att införa dolda variabler som får slumpmässiga värden i första tillståndet där allt ändå måste vara slumpmässigt. Att universum skulle uppstå i Big Bang är alltså oförenligt med determinism och var vi placerar ut slumpen handlar bara om bokföring.
Citera
2020-12-28, 22:59
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
På vilket vis är det ett sällsynt undantag om du vinner pengar och får barn till höger och vänster istället för att dö ensam och fattig? Tror du verkligen att ditt öde är skrivet i stjärnorna oavsett hur livet utspelar sig? Är dina potentiella barn dömda att själva bli barnlösa för att framtiden skall konvergera oberoende av hur datorn slumpar fram sina siffror?
Det är sällsynt eftersom väldigt få människor vinner på lotto. Sedan så är det bara själva händelsen på kvantnivå som är slumpmässig. Så fort datorn automatiskt efter sin programmering genererar ett vinnarnummer utifrån denna händelse så är den deterministiska processen med orsak och verkan igång igen.

Jag vet inte om mitt liv redan är hugget i sten, men jag vet att hur det än blir så kunde det bara bli på det sättet, även om det påverkas av rent slumpmässiga händelser.
Citat:
I ett deterministiskt universum följer tillstånden efter varandra i en lång ring som biter sig själv i svansen så att historien upprepar sig. Att det är så är en nödvändighet då information inte kan förstöras i ett sådant universum.

I ett indeterministiskt universum kan vi bara resonera om möjliga tillstånd. Vilka tillstånd som existerar eller inte existerar kan bara vara en tolkningsfråga då det inte finns någon observerbar skillnad mellan parallella världar som existerar och parallella världar som bara är potentiellt möjliga. I det indeterministiska universumet beskrivs tillstånden av en DAG. Varje nod representerar ett tillstånd och kan ha en eller fler inkommande kanter samt en eller fler utgående kanter. När en nod har flera inkommande kanter så bevaras inte informationen om vilken nod som föregick. Huruvida den föregicks av en eller flera noder är bara en tolkningsfråga där det inte existerar något entydigt svar.

Ett universum som uppstår i Big Bang måste vara indeterministiskt eftersom informationsmängden inte är konstant. Annars kan vi alltid rita om en DAG till en enkel kedja genom att införa dolda variabler som får slumpmässiga värden i första tillståndet där allt ändå måste vara slumpmässigt. Att universum skulle uppstå i Big Bang är alltså oförenligt med determinism och var vi placerar ut slumpen handlar bara om bokföring.
Nej, det finns inte något som säger att historien upprepar sig i ett deterministiskt universum. Vad spelar det för roll att informationen inte kan förstöras?

I ett indeterministiskt universum behöver ett tillstånd varken ha några föregående eller efterkommande tillstånd. Tillstånden kan där existera helt för sig själva utan någon koppling till andra tillstånd.

Vad menar du med att informationsmängden måste vara konstant i ett deterministiskt universum? Nu är jag rätt säker på att du bara vaskar fram halmstrån som stöd till en världsbild motsvarande en värld så som du vill att den ska se ut.
Citera
2020-12-28, 23:30
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Nej, det finns inte något som säger att historien upprepar sig i ett deterministiskt universum. Vad spelar det för roll att informationen inte kan förstöras?

I ett indeterministiskt universum behöver ett tillstånd varken ha några föregående eller efterkommande tillstånd. Tillstånden kan där existera helt för sig själva utan någon koppling till andra tillstånd.

Vad menar du med att informationsmängden måste vara konstant i ett deterministiskt universum? Nu är jag rätt säker på att du bara vaskar fram halmstrån som stöd till en världsbild motsvarande en värld så som du vill att den ska se ut.
Att ingen information förstörs följer av no-hiding theorem:
https://en.wikipedia.org/wiki/No-hiding_theorem

Eftersom alla naturlagar är symmetriska med avseende på tid gäller samma regler oavsett om vi spelar filmen framlänges eller baklänges. Varje tillstånd följs av exakt ett nytt tillstånd. Eftersom observerbara universum bara kan ha ett begränsat antal tillstånd så måste alla möjliga tillstånd passeras exakt en gång och sedan börjar resan om på ruta ett igen. För att bryta cykeln så skulle det behöva finnas tillstånd där de vanliga naturlagarna inte gäller, men speciallagar som inte behövs för att förklara våra observationer skall bort enligt Ockhams raknniv.

Ta och läs på lite om tillståndsmaskiner och grafteori. Är inte ovanstående glasklart så behöver du plugga på lite grundläggande teori innan vidare diskussion är meningsfull. Vi kan diskutera universum som process inom ramen för den här tråden, men inte indeterminism och grafteori i största allmänhet. Det får göras i andra trådar.
Citera
2020-12-29, 00:05
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Att ingen information förstörs följer av no-hiding theorem:
https://en.wikipedia.org/wiki/No-hiding_theorem

Eftersom alla naturlagar är symmetriska med avseende på tid gäller samma regler oavsett om vi spelar filmen framlänges eller baklänges. Varje tillstånd följs av exakt ett nytt tillstånd. Eftersom observerbara universum bara kan ha ett begränsat antal tillstånd så måste alla möjliga tillstånd passeras exakt en gång och sedan börjar resan om på ruta ett igen. För att bryta cykeln så skulle det behöva finnas tillstånd där de vanliga naturlagarna inte gäller, men speciallagar som inte behövs för att förklara våra observationer skall bort enligt Ockhams raknniv.

Ta och läs på lite om tillståndsmaskiner och grafteori. Är inte ovanstående glasklart så behöver du plugga på lite grundläggande teori innan vidare diskussion är meningsfull. Vi kan diskutera universum som process inom ramen för den här tråden, men inte indeterminism och grafteori i största allmänhet. Det får göras i andra trådar.
Det finns dock inget som säger att ett tillstånd inte kan vara för evigt. Det är faktiskt vad forskarna tror till slut kommer att inträffa.
__________________
Senast redigerad av Gul-groda 2020-12-29 kl. 00:44.
Citera
2020-12-29, 00:42
  #45
Medlem
Fel
Citera
2020-12-29, 20:21
  #46
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Möjligen kan de vara verkligt slumpmässiga med vissa typer av "true random number generators". Kausalitetskedjor kan säkert då och då avbrytas och få en annan riktning av sådana händelser. Men detta är sällsynt och beror då som sagt bara på slumpen.

Nej, jag är inte med på hur den ser ut. Om vi i det ena universumet har två dominobrickor där den ena välter över den andra så att även den välter, har vi då i det parallella universumet två likadana dominobrickor där den ena välter men den andra står kvar, trots att den första brickan välter i samma vinkel och med samma kraft som i det första universumet?

Nej. Skillnaden skulle väl vara så mikroskopisk att du inte skulle märka om du plötsligt förflyttades till ett närliggande parallelt universa.
Skillnaden skulle öka med tiden. (Butterfly effect)
Citera
2020-12-29, 20:34
  #47
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
På vilket vis är det ett sällsynt undantag om du vinner pengar och får barn till höger och vänster istället för att dö ensam och fattig? Tror du verkligen att ditt öde är skrivet i stjärnorna oavsett hur livet utspelar sig? Är dina potentiella barn dömda att själva bli barnlösa för att framtiden skall konvergera oberoende av hur datorn slumpar fram sina siffror?


I ett deterministiskt universum följer tillstånden efter varandra i en lång ring som biter sig själv i svansen så att historien upprepar sig. Att det är så är en nödvändighet då information inte kan förstöras i ett sådant universum.

I ett indeterministiskt universum kan vi bara resonera om möjliga tillstånd. Vilka tillstånd som existerar eller inte existerar kan bara vara en tolkningsfråga då det inte finns någon observerbar skillnad mellan parallella världar som existerar och parallella världar som bara är potentiellt möjliga. I det indeterministiska universumet beskrivs tillstånden av en DAG. Varje nod representerar ett tillstånd och kan ha en eller fler inkommande kanter samt en eller fler utgående kanter. När en nod har flera inkommande kanter så bevaras inte informationen om vilken nod som föregick. Huruvida den föregicks av en eller flera noder är bara en tolkningsfråga där det inte existerar något entydigt svar.

Ett universum som uppstår i Big Bang måste vara indeterministiskt eftersom informationsmängden inte är konstant. Annars kan vi alltid rita om en DAG till en enkel kedja genom att införa dolda variabler som får slumpmässiga värden i första tillståndet där allt ändå måste vara slumpmässigt. Att universum skulle uppstå i Big Bang är alltså oförenligt med determinism och var vi placerar ut slumpen handlar bara om bokföring.

Men tänk om vi missuppfattat determinismen. Orsak kanske inte har någon verkan så att säga, utan det är kanske bara vårt sätt att tolka ordningen i vilken filmrutorna är ordnade. Om det är så, så kan man ha ett deterministiskt universa som startar med Big Bang. (Och en ny definition av determinsm uppenbarligen.)
Citera
2020-12-29, 21:48
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Nej. Skillnaden skulle väl vara så mikroskopisk att du inte skulle märka om du plötsligt förflyttades till ett närliggande parallelt universa.
Skillnaden skulle öka med tiden. (Butterfly effect)
Fast skillnaden har ju ökat ända sedan universums begynnelse. Vore det möjligt med två parallella universum som håller sig så lika varandra under 13,8 miljarder år att två nästintill identiska versioner av en själv vid samma tidpunkt når fram till samma val men som på grund av minimala skillnader plötsligt skapar en klart märkbar skillnad genom att fatta två olika beslut? Knappast, åtminstone inte om det är ett val av stor betydelse. Det skulle kräva att man redan tidigare formats till två olika personer med olika värderingar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in