2020-12-26, 14:44
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Och för att knyta detta på ett mer uppenbart sätt till trådens ämne;
En process kan då liknas vid en talserie med en observatör som fokuserar på talen i tur och ordning och samtidigt behåller de observerade talen i minnet.
Av symmetriskäl antas historiken vara obestämd av samma skäl som framtiden antas vara obestämd i ett indeterministiskt universum. Den process som skapar våra minnen är i så fall inte reversibel då fler än ett begynnelsetillstånd ger upphov till samma minne. Av entropiskäl är forntiden mindre variationsrik än framtiden, men aldrig entydig. Liknelsen med en talserie förutsätter därför determinism.
Citera
2020-12-26, 15:48
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Är allt egentligen processer, och det vi tänker på som objekt en slags mentala tolkningar? Som stillbilder av verkligheten.

Ett del processer är för långsamma för att vi ska uppfatta dem. Ett berg reser sig sakta eller vittrar långsamt sönder. Din vän som du träffade igår är i stort sett, men inte helt och hållet, samma person när du träffar honom idag.

Andra processer är för små för att uppfattas. Atomers och molekylers rörelser.

Allting förändras.

Men en process förutsätter väl objekt som ingår i processen, eller?
Från mitt perspektiv kan man göra en skillnad på funktionella / dynamiska delen samt den strukturella / statiska delen.

Inom det funktionella finns allt som vi pratar om, men det bör ses som snabba eller långsamma danser. De långsamma danserna döps ofta till objekt. Det är här vi kan prata om skäl och kausalitet och så vidare, men inte om första skälet exempelvis.

Det andra är mer strukturellt. Det finns mindre att säga om det, samtidigt som det är mer fundamentalt. Synfältet är ett exempel på struktur, det är statiskt och saknar beskrivningar. (Hur brett? Vad är gränsen? Var är det? Vad är det?) Det är så att säga scenen för den synliga delen av danserna. Här kan vi inte prata om kausalitet, bara om mer eller mindre fundamentalt. Om nåt är objekt så bör vi tillskriva det här, inom det som inte förändras.

Notera att du har direkt tillgång till sånt som inte förändras, som synfältet exempelvis. Innehållet förändras, the show must go on, men synfältet i sig saknar beskrivningar annat än on / off, så det finns inget annat som kan förändras med det.
Citera
2020-12-26, 21:54
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Determinismen finns i modellen. Likaså den probabilistiska aspekten av världen.
Båda perspektiven är representerade.

Jag gissar att du reagerade på att jag skrev "varje gång vi gör ett val"? Jag är själv osäker på vad det betyder. I en djupare mening. Vi kan strunta i det.

Sammanfattningsvis är allt processer som är deterministiska på samma sätt som en film är deterministisk. Ingen i filmen kan ändra filmen, så att säga. "Filmen" i analogin är vår 4-dimensionella rumtid. Det vi vanligen kallar universum. Allt från din födelse till din död är en sammanhängande (deterministisk) rumtidshändelse.

Det utesluter inte att "alternativen som aldrig inträffade" (ur vårt perspektiv inträffade de aldrig) kan beskrivas som händelser i parallela universa som existerar i en dimension skild från rumtidens fyra, alltså en femte dimension. Vi kan inte se dessa händelser eftersom vi "sitter fast" i vårat 4-dimensionella universa. Eller mer precist uttryckt; vi ser den händelse som befinner sig i skärningspunkten mellan alla existerande dimensioner. I skärningspunkten befinner sig alltid vårt medvetande, vårt fokus.

Och för att knyta detta på ett mer uppenbart sätt till trådens ämne;
En process kan då liknas vid en talserie med en observatör som fokuserar på talen i tur och ordning och samtidigt behåller de observerade talen i minnet.

Utan observatör existerar världen som en statisk superposition där "process" saknar mening.
Men varje händelse i ett deterministiskt universum är resultatet av en kedja händelser som måste se ut på ett exakt sätt för att just den specifika händelsen ska kunna uppstå. Alltså kan det inte bara vara en händelse som skiljer två deterministiska universum från varandra. För att en alternativ händelse ska kunna inträffa så krävs det att en lång rad tidigare alternativa händelser först inträffade, men då skrivs ju historien om och skapar två olika typer av situationer för dessa alternativa händelser att uppstå i, vilket innebär att de inte alls blir jämförbara.
Citera
2020-12-26, 23:34
  #28
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Av symmetriskäl antas historiken vara obestämd av samma skäl som framtiden antas vara obestämd i ett indeterministiskt universum. Den process som skapar våra minnen är i så fall inte reversibel då fler än ett begynnelsetillstånd ger upphov till samma minne. Av entropiskäl är forntiden mindre variationsrik än framtiden, men aldrig entydig. Liknelsen med en talserie förutsätter därför determinism.

Ja, verkligheten är ett flerdimensionellt nätverk snarare. Om vi pratar om helheten.
Din "nu-punkt" i detta nätverk har förgreningar både bakåt och framåt i tiden.

"Talserie" är mer en analogi för hur jag tänker på kausalitet. Att händelse A föregår händelse B utan att vara dess orsak på samma sätt som 1 föregår 2 utan att vara orsak till 2.
Citera
2020-12-27, 01:20
  #29
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Men varje händelse i ett deterministiskt universum är resultatet av en kedja händelser som måste se ut på ett exakt sätt för att just den specifika händelsen ska kunna uppstå. Alltså kan det inte bara vara en händelse som skiljer två deterministiska universum från varandra. För att en alternativ händelse ska kunna inträffa så krävs det att en lång rad tidigare alternativa händelser först inträffade, men då skrivs ju historien om och skapar två olika typer av situationer för dessa alternativa händelser att uppstå i, vilket innebär att de inte alls blir jämförbara.

Jag menar att historien aldrig behöver skrivas om. Hela idén med resonemanget är att alla historier redan är skrivna. Det var därför jag använde filmanalogin.

När vi människor ser en kedja av händelser så tittar vi kanske på en redan skriven historia, och vi kallar denna händelsekedja för kausalitet. Vi tror då att en orsak leder till verkan på grund av någon mystisk akt eller projicerad agens hos det orsakande objektet. Det leder oss felaktigt in i den gamla "religiösa" föreställningen om "en första orsak", alternativt en oändlig regression.
Om man för en stund kastar bort det vanliga tankesättet och istället tänker sig att ALLT är en färdig struktur i fler än fyra dimensioner, så slipper man liknande paradoxer och konstigheter.
Och så får man en del annat konstigt förklarat.

Då borde gravitation kröka ALLT i såfall.
Inte bara rumtiden, d v s inte bara fyra dimensioner utan alla dimensioner.
Det betyder t ex att sannolikheten för en händelse skulle förändras under påverkan av gravitation.

Ok, men allt är fortfarande processer, men de är statiska strukturer. Det är vi (vad det nu betyder) som flyttar fokus mellan nu-punkter i den flerdimensionella strukturen som är ALLT.
Citera
2020-12-27, 16:49
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Jag menar att historien aldrig behöver skrivas om. Hela idén med resonemanget är att alla historier redan är skrivna. Det var därför jag använde filmanalogin.

När vi människor ser en kedja av händelser så tittar vi kanske på en redan skriven historia, och vi kallar denna händelsekedja för kausalitet. Vi tror då att en orsak leder till verkan på grund av någon mystisk akt eller projicerad agens hos det orsakande objektet. Det leder oss felaktigt in i den gamla "religiösa" föreställningen om "en första orsak", alternativt en oändlig regression.
Om man för en stund kastar bort det vanliga tankesättet och istället tänker sig att ALLT är en färdig struktur i fler än fyra dimensioner, så slipper man liknande paradoxer och konstigheter.
Och så får man en del annat konstigt förklarat.

Då borde gravitation kröka ALLT i såfall.
Inte bara rumtiden, d v s inte bara fyra dimensioner utan alla dimensioner.
Det betyder t ex att sannolikheten för en händelse skulle förändras under påverkan av gravitation.

Ok, men allt är fortfarande processer, men de är statiska strukturer. Det är vi (vad det nu betyder) som flyttar fokus mellan nu-punkter i den flerdimensionella strukturen som är ALLT.
Vi tror att orsak leder till verkan för att det är den enda förklaringen (förutom ren slump) till att något händer. Jag ser inte vad som skulle vara konstigt eller mystiskt med detta, det finns inget ologiskt vare sig med en första orsak eller en oändlig kedjereaktion.

Determinism innebär just att varje händelse i vårt universum var den enda möjliga händelsen på den platsen vid den tidpunkten. En alternativ händelse är omöjlig utan en alternativ historia. Det enda alternativet till detta är ett indeterministiskt universum där saker sker slumpmässigt.
Citera
2020-12-27, 22:45
  #31
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Vi tror att orsak leder till verkan för att det är den enda förklaringen (förutom ren slump) till att något händer. Jag ser inte vad som skulle vara konstigt eller mystiskt med detta, det finns inget ologiskt vare sig med en första orsak eller en oändlig kedjereaktion.

Självklarheter som "äpplet faller från trädet" eller "orsak leder till verkan" är inga förklaringar i djupare mening. Det är saker som alla är överens om, det som jag beskrev som "det vanliga tankesättet".
Alltså det som funkar till vardags, men inte när man vill gräva djupare.

Om man å ena sidan säger att allt har en orsak och sedan säger det motsatta, då är det väl en motsägelse? Eller hur? Vår syn på kausaliteten är uppenbarligen ofullständig. Jag föreslog en annat sätt att se på det. Det får du gärna kommentera istället för att ta upp självklarheter som vi redan är överens om.

Citat:
Determinism innebär just att varje händelse i vårt universum var den enda möjliga händelsen på den platsen vid den tidpunkten. En alternativ händelse är omöjlig utan en alternativ historia. Det enda alternativet till detta är ett indeterministiskt universum där saker sker slumpmässigt.

Och den modell som jag beskrev uppfyller ju kravet på en alternativ historia. Modellen innehåller ju precis all historia. Så vad är det i modellen du kritiserar?
Citera
2020-12-28, 01:35
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Självklarheter som "äpplet faller från trädet" eller "orsak leder till verkan" är inga förklaringar i djupare mening. Det är saker som alla är överens om, det som jag beskrev som "det vanliga tankesättet".
Alltså det som funkar till vardags, men inte när man vill gräva djupare.

Om man å ena sidan säger att allt har en orsak och sedan säger det motsatta, då är det väl en motsägelse? Eller hur? Vår syn på kausaliteten är uppenbarligen ofullständig. Jag föreslog en annat sätt att se på det. Det får du gärna kommentera istället för att ta upp självklarheter som vi redan är överens om.
Jag ser inte hur vår syn på kausalitet skulle vara ofullständig, varför den inte funkar om man gräver djupare.
Jag säger inte att allt har en orsak. Universum uppstod förmodligen utan orsak. Vissa händelser på kvantnivå inträffar förmodligen utan orsak. Men på makroskopiska händelser inom vårt universum är orsak och verkan den enda förklaringen, och en fullständigt logisk förklaring dessutom.
Citat:
Och den modell som jag beskrev uppfyller ju kravet på en alternativ historia. Modellen innehåller ju precis all historia. Så vad är det i modellen du kritiserar?
Varje bestämd situation kräver ett bestämt föregående historiskt förlopp för att kunna existera. Därför
blir inte utgången av en situation annorlunda av en annorlunda historia, eftersom denna situation inte kan existera från första början med en annan historia.
Citera
2020-12-28, 13:32
  #33
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Jag ser inte hur vår syn på kausalitet skulle vara ofullständig, varför den inte funkar om man gräver djupare.

Bland annat för att den inte funkar på kvantnivå där världen snarare ter sig probabilistiskt.

Citat:
Varje bestämd situation kräver ett bestämt föregående historiskt förlopp för att kunna existera.

Det är en motsägelse om du samtidigt säger att något kan uppstå utan orsak.
Där har du ytterligare ett exempel som svar på din första fråga.

Citat:
Därför blir inte utgången av en situation annorlunda av en annorlunda historia, eftersom denna situation inte kan existera från första början med en annan historia.

Och därför använde jag filmanalogin. Kan det bli tydligare?
Handlingen i en film följer en förutbestämd kedja av händelser.

Dessutom är en poäng med analogin att allt existerar samtidigt så att säga. En films början och slut samexisterar. Så du kan inte säga att något "blir" i denna modell. Inget "blir" eftersom allt redan "är".
Förstår du hur jag menar? Det som händer i en film skapas inte på något mystiskt sätt medan vi tittar på filmen. Allt i filmen existerar innan vi tittar, och illusionen av rörelse uppstår när vi observerar filmen ruta för ruta i tidsdimensionen.
Citera
2020-12-28, 15:01
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Bland annat för att den inte funkar på kvantnivå där världen snarare ter sig probabilistiskt.
Att inte alla händelser på kvantnivå kan förklaras med orsak och verkan innebär inte att alla (eller nästan alla) händelser på makroskopisk nivå inte kan det. Dessa slumpmässiga händelser på kvantnivå har mycket liten påverkan på makroskopiska händelser. Och när de har det så innebär det bara att kedjereaktionen slumpmässigt och oundvikligt ändrar riktning för att sedan återgå till orsak och verkan. Dessa slumpmässiga händelser är bara små avbrott på kausaliteten.
Citat:
Det är en motsägelse om du samtidigt säger att något kan uppstå utan orsak.
Där har du ytterligare ett exempel som svar på din första fråga.
Citat:
Och därför använde jag filmanalogin. Kan det bli tydligare?
Handlingen i en film följer en förutbestämd kedja av händelser.

Dessutom är en poäng med analogin att allt existerar samtidigt så att säga. En films början och slut samexisterar. Så du kan inte säga att något "blir" i denna modell. Inget "blir" eftersom allt redan "är".
Förstår du hur jag menar? Det som händer i en film skapas inte på något mystiskt sätt medan vi tittar på filmen. Allt i filmen existerar innan vi tittar, och illusionen av rörelse uppstår när vi observerar filmen ruta för ruta i tidsdimensionen.
Varje bestämd situation på makroskopisk nivå inom ett deterministiskt universum behöver ett bestämt föregående historiskt förlopp för att kunna existera. Alla andra typer av situationer behöver inte det.

Jag kan köpa att framtida händelser redan existerar eftersom de genom orsak och verkan redan är förutbestämda. Men om en film ska motsvara den deterministiska verkligheten så finns det bara en version av filmen, bara en version av varje scen.
Citera
2020-12-28, 15:12
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda
Att inte alla händelser på kvantnivå kan förklaras med orsak och verkan innebär inte att alla (eller nästan alla) händelser på makroskopisk nivå inte kan det. Dessa slumpmässiga händelser på kvantnivå har mycket liten påverkan på makroskopiska händelser. Och när de har det så innebär det bara att kedjereaktionen slumpmässigt och oundvikligt ändrar riktning för att sedan återgå till orsak och verkan. Dessa slumpmässiga händelser är bara små avbrott på kausaliteten.
Varje gång en dator används för att slumpa fram vinnaren i ett penninglotteri så blir kvantmekaniska händelser avgörande för den makroskopiska framtiden. Möjligen svårt att förstå om man inte vet hur datorer fungerar.
Citera
2020-12-28, 15:48
  #36
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gul-groda

Jag kan köpa att framtida händelser redan existerar eftersom de genom orsak och verkan redan är förutbestämda. Men om en film ska motsvara den deterministiska verkligheten så finns det bara en version av filmen, bara en version av varje scen.

I Einsteins rumtid är det så ja. Det är världen beskriven i fyra dimensioner.
Det är en film. Den är unik och det finns bara ett exemplar. Då är vi överens så långt.

Då har vi alltså tre rumsdimensioner som vi spridit ut i en fjärde dimension för att få det vi kallar tid.
Och allt detta tillsammans kallar vi rumtid. Så långt har vi avverkat fyra dimensioner.

Sen kan man utveckla modellen till fem dimensioner. Då tar du rumtiden och tänker dig att du sprider ut den i en ny riktning, en femte dimension, på samma sätt som vi spridit ut rumsdimensionerna i tidens riktning för att få rumtiden. Resultatet blir då ett femdimensionellt rum där alla alternativa universa är utspridda i den femte dimensionens riktning.
Dessa universa är separerade från varandra på samma sätt som dåtid, nutid och framtid är separerade i det fyrdimensionella rummet. De har en koppling till varandra men vi kan bara observera ett i taget. Är du med på hur modellen ser ut nu i grova drag?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in