2020-10-27, 09:26
  #2233
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Den här frågan har diskuterats tidigare där det skiftar 3-4 gamla pjäser. Men en ARCHER Kan inte samtidigt vara i Malmö, Stockholm och Luleå. Men på plats där den ersätter gamla pjäser. Så ersätter den ett visst antal och givetvis dess personal.

Om vi antar att formeln 1 Archer= 4 Hb77 blir det ju litet orimligt att tänka att man kunde ställt en enstaka Hb77 någonstans, medan man KAN tänka sig att en ensam Archer kan få verkan.
Citera
2020-10-27, 10:06
  #2234
Medlem
longbow4ys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Datorer går att uppgradera eller så byter man hela system. Skillnaden är att KARIN pjäserna kunde styras från radarstationer.
...
Ryssarna anser att det behövs fem st bataljonsartilleri. Där de också har visat sin förmåga 2014. Då de med i huvudsak raketartilleri slog ut nästan två brigader på sex minuter i Ukraina.
...
Väljer vi att köpa ARCHER på lastbil så får den svårare att agera och följa med förbanden.

Det beror på vilken typ av bekämpning man avser att utföra. Mot enskilda mål eller ytbekämpning.
Två helt olika saker med dagens tekniska möjligheter.

Enskilda mål:
Moderna granater styrs i efter avskjutning mot mål, till och med rörliga. Det får konsekvenser för systemtänket. Färre men bättre granater gör jobbet mot enskilda mål. Att utrusta dyra artilleripjäser med billiga granater är fel prioritering.

Exempel
By using the Excalibur projectile's level of precision, there is a dramatic reduction in the time, cost and logistical burden associated with other artillery munitions. Analyses have shown that on average, it can take at least 10 conventional munitions to accomplish what one Excalibur weapon can.
...
The company is developing a laser-guided version of the projectile, the Excalibur S. This variant incorporates a digital semi-active laser seeker, allowing it to hit moving targets and engage and strike targets without accurate location information.
...
The Excalibur precision-guided projectile is co-developed by Raytheon Missiles & Defense and BAE Systems Bofors.
https://www.raytheonmissilesanddefense.com/capabilities/products/excalibur-projectile

Att behöva tända en stationär radar för att kunna träffa fienden är att be om problem mot en kompetent fiende. Den tiden är förbi.

Det mesta av ryssarnas raketartilleri är väl hjulgående, ja till och med på enklare lastbilar och det används mer mot ytbekämpning som i ditt exempel. Viktigt är förmågan att snabbt samla ihop tillräckligt många avfyringsenheter och avfyra dessa samtidigt. MRSI för systemet men inte per eldenhet.
Det nästan kräver att storskalig ytbekämpning är hjulgående för snabb transport och omladdning.

Smidigaste vore om hela raketartillerienheten frikopplades från fordonet och sätts i containrar som aldrig återladdas. Engångs raketartilleri. Med målsökande raketer kan de utplaceras enkelt och dessutom kan mängder med attrapper i form av containrar snabbt ställas ut för att försvåra fiendens bekämpning. De måste ödsla mängder med ammunition för att hitta de containrar som är skarpa.
Då blottar de sig själva för bekämpning.

Avfyringsenheterna skall absolut inte vara enkla att identifiera.
Citera
2020-10-27, 10:11
  #2235
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Om vi antar att formeln 1 Archer= 4 Hb77 blir det ju litet orimligt att tänka att man kunde ställt en enstaka Hb77 någonstans, medan man KAN tänka sig att en ensam Archer kan få verkan.

Den taktiska användningen av Archer är en helt annan än Hb77. Amerikanerna funderar t ex på att köpa Archer till sina strykerbrigader där ju rörlighet är det främsta kriteriet.

Man "ställer" alltså inte en Archer någonstans utan den rör på sig och den samverkar med andra Archrar och med artilleriradar.
Citera
2020-10-27, 10:38
  #2236
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Om vi antar att formeln 1 Archer= 4 Hb77 blir det ju litet orimligt att tänka att man kunde ställt en enstaka Hb77 någonstans, medan man KAN tänka sig att en ensam Archer kan få verkan.

Det är inte så enkelt. Vad gäller den taktiska situationen kan det säkert stämma, att rörligheten och eldkraften innebär att en archerpjäs motsvarar 4. Tidigare hade man en eldenhet som sköt och en annan grupperad för att understödja den första och täcka upp för verkansbortfallet när den skjutande pjäsen omgrupperade. Om pjäsen i beredskap blev tvungen att avge eld eller blev bekämpad kunde hela brigaden förlora artilleriförmåga beroende på hur artilleribataljonen var grupperad. Men den viktigaste fördelen med Archer jämfört med äldre system är att de nya pjäserna har samma eller till och med bättre rörlighet än resten av brigaden, vilket innebär att den kan följa med i anfallsrörelser, omfattningar eller understödja sidoförband på ett helt annat sätt.

Jämför man internationellt så är 48 moderna och självgående artilleripjäser väldigt mycket verkan relation till storleken på den svenska armén. Frankrike har 72+32 CEASAR respektive AMX30 till en stående armé om ca 100 000 man. Dagarna är borta då man hade försvarsområden med lokala brigader med låg rörlighet. Det har inte varit på mode sedan gulfkriget.
Citera
2020-10-27, 11:07
  #2237
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Om vi antar att formeln 1 Archer= 4 Hb77 blir det ju litet orimligt att tänka att man kunde ställt en enstaka Hb77 någonstans, medan man KAN tänka sig att en ensam Archer kan få verkan.
Det har du delvis rätt i och givetvis även 4 st i ett kompani ger stor effekt. Läget ser bättre ut nu när vi ska få alla 48 st. Men ändå anser många att vi har för få.
Citera
2020-10-27, 11:58
  #2238
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Den taktiska användningen av Archer är en helt annan än Hb77. Amerikanerna funderar t ex på att köpa Archer till sina strykerbrigader där ju rörlighet är det främsta kriteriet.

Man "ställer" alltså inte en Archer någonstans utan den rör på sig och den samverkar med andra Archrar och med artilleriradar.

Jag invänder mot tanken att det är bättre med fyra HB77 i st för en Archer, därför att de kan spridas ut på fyra platser.

Självklart är finessen med en Archer att den har potential att flytta sig.
Citera
2020-10-27, 12:05
  #2239
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y
Det beror på vilken typ av bekämpning man avser att utföra. Mot enskilda mål eller ytbekämpning.
Två helt olika saker med dagens tekniska möjligheter.

Enskilda mål:
Moderna granater styrs i efter avskjutning mot mål, till och med rörliga. Det får konsekvenser för systemtänket. Färre men bättre granater gör jobbet mot enskilda mål. Att utrusta dyra artilleripjäser med billiga granater är fel prioritering.


Att behöva tända en stationär radar för att kunna träffa fienden är att be om problem mot en kompetent fiende. Den tiden är förbi.

Det mesta av ryssarnas raketartilleri är väl hjulgående, ja till och med på enklare lastbilar och det används mer mot ytbekämpning som i ditt exempel. Viktigt är förmågan att snabbt samla ihop tillräckligt många avfyringsenheter och avfyra dessa samtidigt. MRSI för systemet men inte per eldenhet.
Det nästan kräver att storskalig ytbekämpning är hjulgående för snabb transport och omladdning.

Smidigaste vore om hela raketartillerienheten frikopplades från fordonet och sätts i containrar som aldrig återladdas. Engångs raketartilleri. Med målsökande raketer kan de utplaceras enkelt och dessutom kan mängder med attrapper i form av containrar snabbt ställas ut för att försvåra fiendens bekämpning. De måste ödsla mängder med ammunition för att hitta de containrar som är skarpa.
Då blottar de sig själva för bekämpning.

Avfyringsenheterna skall absolut inte vara enkla att identifiera.
Vilket gör att med två kompanier med K9 för enkla granater och ett kompani ARCHER som kan gå ner i plutonvis á två stycken för precisionsskytte. Gör att det fortfarande kan vara intressant. Fördelen är då att vi fortare får divisionsartilleri med 24 st ARCHER. Som kan hjälpa till där det behövs.

Eller så köper man in raketartilleri som försvaret vill ha istället. Som även kan fylla viss funktion med exempelvis Chunmmoo K239. Där man kan blanda olika raketer för olika uppdrag. Där även USA:s raket passar in så man kan även göra egna lösningar som vi redan har gjort med Excalibur, BONUS och GLSBD.

Radarn nämndes bara för att KARIN kan styras med extern dator. Vilket gör att den även borde kunna styras med dator från hytten som ARCHER gör.

För länder med stor krigsmakt har det inte varit så intressant med fordonsdrivet artilleri och jag vill minnas att det är knappt 10 % som är fordonsdrivet i världen. Till skillnad för oss som inte har något annat förutom GRK. För att kompensera detta har Ryssland börjat använda laserstyrda granater som styr mot målet med hjälp av drönare ca 2 km från målet. Dessa används i deras föråldrade 152 mm kanoner från 1985. Har prövats i Syrien och förband med detta ska till Ukraina.

Sedan finns det numera förenklade och billigare granater för precisson som PGK mot Exalibur som nu även har sänkt pris. Även på GRK och även med 81 mm har man utvecklat smarta granater. Men det tar inte bort att man måste ibland lägga en eldmatta där raketartilleri har ett övertag. Vilket blir svårare med fåtal vapen som har små magasin.
__________________
Senast redigerad av slurppen 2020-10-27 kl. 12:26.
Citera
2020-10-27, 12:56
  #2240
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag invänder mot tanken att det är bättre med fyra HB77 i st för en Archer, därför att de kan spridas ut på fyra platser.

Självklart är finessen med en Archer att den har potential att flytta sig.

Nu säger du emot dig själv så jag vet inte riktigt vad du vill få fram. Men det är inte så att du kan sprida HB77 hur du vill, du måste ha en pjplut eldberedd medan den andra grupperar växel. Sedan uppstår problemet när resten av brigaden tar terräng. Mot en modern motståndare har draget artilleri en allt för låg tillgänglighet.
Citera
2020-10-27, 15:23
  #2241
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Nu säger du emot dig själv så jag vet inte riktigt vad du vill få fram. Men det är inte så att du kan sprida HB77 hur du vill, du måste ha en pjplut eldberedd medan den andra grupperar växel. Sedan uppstår problemet när resten av brigaden tar terräng. Mot en modern motståndare har draget artilleri en allt för låg tillgänglighet.

Jag vill få fram feltänket hos nostalgi- och förrådsnissar som tycker att färre archer är sämre än många haubitser.

74 archer är givetvis färre än dåvarande ca 270 Hb 77. I teorin KAN man då gruppera detta antal Hb77 på 270 olika platser, medan 74 Archer såklart bara kan grupperas på 74 platser. Detta är en meningslös räkneövning.
Citat:
Den här frågan har diskuterats tidigare där det skiftar 3-4 gamla pjäser. Men en ARCHER Kan inte samtidigt vara i Malmö, Stockholm och Luleå.

(Räknar man 4x-faktor på effekt (mellan Archer och en enstaka hb77) får man ungefär samma eldkraft, men med (om jag minns rätt) ca 280 man i pjäsbetjäning för Archer (4 man per pjäs) och ca 2700 man i pjäsbetjäning för haubitsen (10 man per pjäs).
Citera
2020-10-27, 18:14
  #2242
Medlem
Skulle värdera en archer till mer än 4 hb77. Detta för att i nutid så tar det inte lång tid från att du avlossar ditt första skott till att det börjar komma tillbaka. Detta innebär då att med en hb77 så hinner man troligen inte packa ihop allt och komma iväg innan det är farligt. Detta till kontrast mer archer där man placerar sig sen drar iväg ett gäng snabba skott sen ner med pipan och köra iväg så fort man kan.

Alltså en archer har en mångfaldig chans att klara sig levande ur en situation där fienden också har artilleri och är någorlunda kompetent med modern utrustning.

Sen kommer man inte undan att archer är en hb77 på en pansardumper med väldigt modernt siktessystem och autoladdare. En hb77 med en enkel autoladdare (kanske på 5-10 skott) som sitter på en vanlig dumper skulle nog också funka för att få fördelarna med att kunna sticka innan fienden skjuter tillbaka på ett billigare sätt.

Men när man tänkte sig ett yrkesförsvar och inte värnpliktiga så är tänket annat. Det är värt att ha dyrare pjäser för besättningarna är en stor kostnad på ett helt annat sätt. Nu med återinförd värnplikt kanske vi får se en archer light nån dag.
Citera
2020-10-27, 18:29
  #2243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Det skulle f ö smaka fågel om USA väljer en archervariant. Då blir ju alla utvecklingspengarna återbetalda samtidigt som norrmännen kan ta sig i brasan.

Jaa, joo.....

https://nationalinterest.org/blog/buzz/baes-archer-us-armys-155-millimeter-super-gun-future-171326?amp
Citera
2020-10-27, 19:06
  #2244
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dlcm
Skulle värdera en archer till mer än 4 hb77. Detta för att i nutid så tar det inte lång tid från att du avlossar ditt första skott till att det börjar komma tillbaka. Detta innebär då att med en hb77 så hinner man troligen inte packa ihop allt och komma iväg innan det är farligt. Detta till kontrast mer archer där man placerar sig sen drar iväg ett gäng snabba skott sen ner med pipan och köra iväg så fort man kan.

Alltså en archer har en mångfaldig chans att klara sig levande ur en situation där fienden också har artilleri och är någorlunda kompetent med modern utrustning.

Dock under förutsättning att fiendens abek, består av enbart artilleriradar och ljudinmätning, samt dumt artilleri som bekämpar fiendens eldställning.

Om fienden därutöver använder sig av UAV.er, specialförband, minläggning med artilleri för att skära av omgrupperingsvägar m.m. så minskas den relativa fördelen med Archer.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in