2020-10-27, 20:47
  #2245
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dlcm
Skulle värdera en archer till mer än 4 hb77. Detta för att i nutid så tar det inte lång tid från att du avlossar ditt första skott till att det börjar komma tillbaka. Detta innebär då att med en hb77 så hinner man troligen inte packa ihop allt och komma iväg innan det är farligt. Detta till kontrast mer archer där man placerar sig sen drar iväg ett gäng snabba skott sen ner med pipan och köra iväg så fort man kan.

Alltså en archer har en mångfaldig chans att klara sig levande ur en situation där fienden också har artilleri och är någorlunda kompetent med modern utrustning.

Sen kommer man inte undan att archer är en hb77 på en pansardumper med väldigt modernt siktessystem och autoladdare. En hb77 med en enkel autoladdare (kanske på 5-10 skott) som sitter på en vanlig dumper skulle nog också funka för att få fördelarna med att kunna sticka innan fienden skjuter tillbaka på ett billigare sätt.

Men när man tänkte sig ett yrkesförsvar och inte värnpliktiga så är tänket annat. Det är värt att ha dyrare pjäser för besättningarna är en stor kostnad på ett helt annat sätt. Nu med återinförd värnplikt kanske vi får se en archer light nån dag.

Det är ju när man använder sig av värnpliktiga och reservister som det är lämpligt med ny och dyr utrustning. Modern utrustning har hög automationsgrad vilket leder till att man med begränsade utbildningsinsatser ändå kan nå full effekt. En stridsvagn ska vara som en vanlig bil, det är bara att hoppa in och köra iväg. Utbildningen ska handla om det taktiska och inte om hur man handhar materielen.
Citera
2020-10-28, 23:07
  #2246
Medlem
ARCHER vill vissa benämna motsvarar 4 st FH 77B. Och vissa ännu mer.
Hur många FH 77B motsvarar en K9A1 THUNDER som Norge köpte.
Den kan ge 16 st eldöppnande med tre skott. En ARCHER kan göra 7 st eldöppnande med tre skott.

En K9 kan ge 3 st eldöppnande under två minuter. Medans en ARCHER kan drygt göra en under två minuter. En K10 ammunitionsbärare möter upp på ny plats för eldöppnande. Och laddar den på i princip fyra minuter. En ARCHER måste åka och möta en lastbil.

Vad blir då tidsförlusterna under eldgivning från ett kompani och bataljonsartilleri.
Citera
2020-10-29, 08:01
  #2247
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag vill få fram feltänket hos nostalgi- och förrådsnissar som tycker att färre archer är sämre än många haubitser.

74 archer är givetvis färre än dåvarande ca 270 Hb 77. I teorin KAN man då gruppera detta antal Hb77 på 270 olika platser, medan 74 Archer såklart bara kan grupperas på 74 platser. Detta är en meningslös räkneövning.

(Räknar man 4x-faktor på effekt (mellan Archer och en enstaka hb77) får man ungefär samma eldkraft, men med (om jag minns rätt) ca 280 man i pjäsbetjäning för Archer (4 man per pjäs) och ca 2700 man i pjäsbetjäning för haubitsen (10 man per pjäs).
Har man 20 st artbataljoner så har man artilleri på plats i all delar av Sverige.
Har man 2-4 bataljoner så har man med stor sannolikhet aldrig artilleri där striden utkämpas.
Med 2700 man så har man en betydligt högre uthållighet än med 280 man.
Att ha 8 markstridsbataljoner innebär i princip ingen förmåga att anfalla och hålla någon del av Sverige ( undantag för Gotland om alla bataljoner placeras där).
Volym är ett måste om man vill ha ett trovärdigt territorialförsvar.
Citera
2020-10-29, 09:28
  #2248
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Har man 20 st artbataljoner så har man artilleri på plats i all delar av Sverige.
Har man 2-4 bataljoner så har man med stor sannolikhet aldrig artilleri där striden utkämpas.
Med 2700 man så har man en betydligt högre uthållighet än med 280 man.
Att ha 8 markstridsbataljoner innebär i princip ingen förmåga att anfalla och hålla någon del av Sverige ( undantag för Gotland om alla bataljoner placeras där).
Volym är ett måste om man vill ha ett trovärdigt territorialförsvar.

Har du tänkt på att artilleriet hänger ihop med mekbrigaderna? Som har stor rörlighet. Sålänge mekbrigaderna har sin rörlighet har vi alltså alltid artilleri på plats där strider utkämpas.
Citera
2020-10-29, 09:57
  #2249
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Har man 20 st artbataljoner så har man artilleri på plats i all delar av Sverige.
Har man 2-4 bataljoner så har man med stor sannolikhet aldrig artilleri där striden utkämpas.
Med 2700 man så har man en betydligt högre uthållighet än med 280 man.
Att ha 8 markstridsbataljoner innebär i princip ingen förmåga att anfalla och hålla någon del av Sverige ( undantag för Gotland om alla bataljoner placeras där).
Volym är ett måste om man vill ha ett trovärdigt territorialförsvar.

Jag upprepar min poäng: Om en Archer motsvarar tre eller fyra Hb77 blir det inte rimligt att jämföra gammalt och nytt. Givetvis är det "bättre" med fler än färre, men då måste man ha kvalitetsförband hur som helt. (Kvalitet när det gäller artilleri är mycket mer än shoot-and-scoot, men utan den förmågan riskerar artilleriförband att bli "engångs").

Min poäng, på annat sätt: Med modernt artilleri minskar personalen med en faktor tio och effekten från en enskild pjäs med en faktor 4. När vi hade som mest av 15cm-artilleri (inte glömma 10.5, såklart) hade vi ungefär samma kraft i våra 270 pjäser och 2700 man i betjäningen som vi får med 72 Archer och 280 man i betjäningen.

Men man kan titta på saken på fler sätt:

Ponera att vi tänker om, och skapar ett reservistförsvar och väljer att ha 270 Archer, med ungefär 1100 man i betjäningen - 75% av dem vpl. Med samma omräkningsfaktor som använts innan skulle det betyda att vi har ungefär fyra gånger mer artilleri än på den gamla onda tiden. Rimligen skulle det betyda att man behöver fyra gånger mer av allt annat också - och det blir ju svårare.
Citera
2020-10-29, 10:16
  #2250
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Har du tänkt på att artilleriet hänger ihop med mekbrigaderna? Som har stor rörlighet. Så länge mekbrigaderna har sin rörlighet har vi alltså alltid artilleri på plats där strider utkämpas.
Men för att artilleriet ska ha effekt inför ett anfall eller stoppa ett anfall. Så bedömer Sveriges försvar att det kan behövas motsvarande ca tre st bataljonsartilleri. Det är därför vi nu anses behöva tre divisionsartillieri. Där försvarsberedningen vill ha ett divisionsartilleri innan 2025 med 12 st nya ARCHER.

Medans försvarsmakten vill ha raketartilleri istället. Köper de K239 så kan den fungera även som ett stöd till brigaderna 34 km. Inklusive bombning på långa avstånd 70 km och precisionsbombning på ännu längre avstånd 180 km. Vilket då även täcker in en större yta och kan hjälpa typ två mek brigader.
Citera
2020-10-29, 10:48
  #2251
Medlem
Vantskruvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
(Räknar man 4x-faktor på effekt (mellan Archer och en enstaka hb77) får man ungefär samma eldkraft, men med (om jag minns rätt) ca 280 man i pjäsbetjäning för Archer (4 man per pjäs) och ca 2700 man i pjäsbetjäning för haubitsen (10 man per pjäs).
Skilj på pjäsbesättning och pjäsgrupp.
En pjäsgrupp till hb77 består av 12 man.
Dessa utgör två omgångar, där varje omgång utgörs av en pjäsbesättning (5 man) samt förare till dragbilen (1 man).
Detta innebar att en hb77 kunde bemannas 24/7 med lång uthållighet.

Även om en archer i praktiken sägs kunna driftas med bara två man i besättningen, så gör man knappast det med någon längre uthållighet.

Vad jag vill säga med detta är att jämförelsen haltar något.
Ja, archer-systemet kommer alltid att vinna över hb77 i eldkraft. Frågan är dock hur hög uthållighet och tillgänglighet man har på systemet över tid, avseende den slimmade bemanningen.
Citera
2020-10-29, 19:11
  #2252
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag upprepar min poäng: Om en Archer motsvarar tre eller fyra Hb77 blir det inte rimligt att jämföra gammalt och nytt. Givetvis är det "bättre" med fler än färre, men då måste man ha kvalitetsförband hur som helt. (Kvalitet när det gäller artilleri är mycket mer än shoot-and-scoot, men utan den förmågan riskerar artilleriförband att bli "engångs").

Min poäng, på annat sätt: Med modernt artilleri minskar personalen med en faktor tio och effekten från en enskild pjäs med en faktor 4. När vi hade som mest av 15cm-artilleri (inte glömma 10.5, såklart) hade vi ungefär samma kraft i våra 270 pjäser och 2700 man i betjäningen som vi får med 72 Archer och 280 man i betjäningen.

Men man kan titta på saken på fler sätt:

Ponera att vi tänker om, och skapar ett reservistförsvar och väljer att ha 270 Archer, med ungefär 1100 man i betjäningen - 75% av dem vpl. Med samma omräkningsfaktor som använts innan skulle det betyda att vi har ungefär fyra gånger mer artilleri än på den gamla onda tiden. Rimligen skulle det betyda att man behöver fyra gånger mer av allt annat också - och det blir ju svårare.
Sverige hade betydligt fler haubitsbataljoner än 270, förutom FH77A och B så hade vi Haubits F, Bakan, 10,5 cm, KA Karin, Fast KA och värnkanoner i en rad varianter.

Sverige hade ingen nytta av Archer efter år 2000 till år 2005.
Att tro att en Archer ersätter 4 st FH77 bygger på att Archer alltid skjuter Excalibur och Bonus mot punktmål som är noggrant inmätta.
Det kommer knappast vara fallet.
72 pjäser räcker till att knappt beväpna 4 brigader och två divisioner. Riktigt hur det är ”mer” än hundratals haubitsar och kanoner spridda över 100 mil är en märklig slutsats.
Vid gruppering på flera ställen så kommer förstärkningar vara svåra att få fram och andelen Archer som de facto deltar i eventuella strider vara 12-36 st. som bäst.
Citera
2020-10-29, 19:17
  #2253
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Har du tänkt på att artilleriet hänger ihop med mekbrigaderna? Som har stor rörlighet. Sålänge mekbrigaderna har sin rörlighet har vi alltså alltid artilleri på plats där strider utkämpas.
En mekbrigad flyttar du inte med lätthet över stora avstånd, lika lite som en infanteribrigad.
Sverige är extremt långt att förflytta hela brigader från syd till nord eller vice versa tar tid och sliter på materiel och soldater.

Så nej, volym behövs så att varje del av Sverige har brigader och stödförband.
Citera
2020-10-29, 19:31
  #2254
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Sverige hade betydligt fler haubitsbataljoner än 270, förutom FH77A och B så hade vi Haubits F, Bakan, 10,5 cm, KA Karin, Fast KA och värnkanoner i en rad varianter.

Sverige hade ingen nytta av Archer efter år 2000 till år 2005.
Att tro att en Archer ersätter 4 st FH77 bygger på att Archer alltid skjuter Excalibur och Bonus mot punktmål som är noggrant inmätta.
Det kommer knappast vara fallet.
72 pjäser räcker till att knappt beväpna 4 brigader och två divisioner. Riktigt hur det är ”mer” än hundratals haubitsar och kanoner spridda över 100 mil är en märklig slutsats.
Vid gruppering på flera ställen så kommer förstärkningar vara svåra att få fram och andelen Archer som de facto deltar i eventuella strider vara 12-36 st. som bäst.

Sverige hade inte 270 haubitsbataljoner, men väl 270 Hb77.

Allt du drar fram bygger ju på att Sverige aldrig lade ner vplförsvaret och hade kvar alla armefördelningar, pansarfördelningar, allt KA, löst och fast, och dessutom diverse fristående militärområdesförband. Det får man tycka är dumt, såklart, det tycker jag också.

Men poängen nu är att den försvarsmakt vi trots allt har behöver artilleristöd i proportion till sin storlek, sina uppgifter och sin generella förmåga.
Citera
2020-10-29, 19:36
  #2255
Medlem
Discgears avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
En mekbrigad flyttar du inte med lätthet över stora avstånd, lika lite som en infanteribrigad.
Sverige är extremt långt att förflytta hela brigader från syd till nord eller vice versa tar tid och sliter på materiel och soldater.

Så nej, volym behövs så att varje del av Sverige har brigader och stödförband.
Med Archers räckvidd på 30-60 km täcker varje Archer i varje given stund en yta på 2827 till 11309 kvadratkilometer beroende på pjäserna.

Med 74 Archer strategiskt utplacerade täcks max 836866 kvadratkilometer, eller om du så vill dubbla Sveriges areal. Hypotetiskt. Med väldrillade omgrupperingar i stort sett omöjliga att träffa med moteld, då de redan är på väg innan deras salvor träffat målet.
Citera
2020-10-29, 22:23
  #2256
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Sverige hade inte 270 haubitsbataljoner, men väl 270 Hb77.

Allt du drar fram bygger ju på att Sverige aldrig lade ner vplförsvaret och hade kvar alla armefördelningar, pansarfördelningar, allt KA, löst och fast, och dessutom diverse fristående militärområdesförband. Det får man tycka är dumt, såklart, det tycker jag också.

Men poängen nu är att den försvarsmakt vi trots allt har behöver artilleristöd i proportion till sin storlek, sina uppgifter och sin generella förmåga.

Exakt. Detta var vad jag syftade på, alltså att våra mekaniserade förband alltid har stöd av adekvat mängd tungt artilleri. Dessutom är det artilleri som ligger i framkant vad gäller rörlighet, precision och ammunitionstyper.

Skaffar vi fler brigader så skaffar vi alltså också fler haubitsar. Då kan det mycket väl handla om fler Archer, särskilt om USA utrustar sina brigader med dylika.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in