2020-03-05, 08:42
  #36565
Medlem
Trumpetflugans avatar
Nytt om bränderna i Australien och en uppskattning av hur den antropogena klimatförändringen bidragit till risken för bränder som denna.
Citat:
The researchers’ results, released today, suggest that human-induced climate change increased the risk of the weather conditions that drove the fires by at least 30%.
Citat:
Australia experiences bush fires almost every summer, but the latest event was unprecedented in its severity and scale
Citat:

“This is a highly conservative assessment,” says David Karoly, a climate scientist based in Melbourne at the Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation who was not involved in the analysis.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00627-y
Citera
2020-03-05, 08:52
  #36566
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
När kalkylen inte stämmer med observationer kan man alltid stoppa in "förstärkningsfaktorer" tills det stämmer. När jag ser sådant tänker jag: "Är det verkligen så?". Och så tar jag en termometer och går ut och mäter. Det jag ser är något annat än vad som påstås. Men visst kan jag ha fel men det bästa är väl om många gör sina egna observationer och drar sina egna slutsatser.

Granen kan bli ett problem. Barrskogsbältet utgör en stor fläck med låg albedo (16 %). Slås granen ut skulle albedon kunna öka till medelalbedon på 33 % vilket skulle kunna ge en kraftig temperatursänkning som drar igång en ny istid.

Alla temperaturserier över den globala temperaturen som sträcker sig över de senaste 100-150 åren implicerar en klimatkänslighet på minst 2,5 till 3 grader. Givet OHC och ingen trend från naturlig variation.

Nasa/Dessler påstår att de empiriskt har mätt att vattenånga absorberar 2W/m*K, vilket implicerar klimatkänslighet på 3-5 grader.

Hur förhåller du dig till sådant?
Citera
2020-03-05, 09:04
  #36567
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Surtruten
Jag kan inte minnas om vi diskuterat geoengineering, men när jag skrev vidare så insåg jag att vissa saker varit uppe till diskussion. Jag kör på ändå, vissa idéer är nya här på FB tror jag.

Det finns en ruskigt billig metod och det är att spruta ut svavelpartiklar på cirka 20 km höjd.
Initialkostnad bara några miljarder kronor om jag minns rätt.
Vad kan gå fel???🤔
Vi får leva i ett ständigt dis, lite som 70-talets smogg.

Konstgjorda moln kan skapas genom att saltvatten sprutas upp från båtar.
Låter också rätt billigt.
Samma här, vad kan gå fel🤔
Salta vindar och saltvattenregn är kanske inte så bra.

Speglar i rymden som cirkla runt jorden på 1 - 2 miljoner kilometers höjd kan reflektera bort solinstrålning.
Troligen mycket bättre än partiklar och saltvattensmoln, men låter dyrt.

Öka reflektionen från jordytan har vi pratat om. Måla hus och vägar vita, rullla ut gigantiska presenningar, sprida reflekterande partiklar i öknarna och plantera/utveckla växter med ljusare blad,
Låter billigare än rymdspeglar och säkrare än svavelpartiklar och saltvattensmoln.

Plantera mera skog som suger upp koldioxid, helst snabbväxande och långlivad.
Just nu gör ju människan det motsatta, så det blir nog svårt att lyckas med detta.

Koldioxidinfångning och lagring har vi pratat om.
Jag gillar tanken på att stoppa tillbaks kolet därifrån det kom.

Gödsla haven så att mera alger växer i dem.
Låter ju väldigt bra, varför skulle det kunna ge några oanade effekter på havsmiljön. 🤔

Som du säger finns det många möjligheter att påverka temperaturen och metoder som i dag verkar orealistiska kan snabbt bli möjliga om vi skulle få påtagliga problem.

När det gäller trädplantering undrar jag hur det är. En gran har låg albedo vilket ger en temperaturhöjning. Kanske är den större än tempratursänkningen av att trädet binder koldioxid. Vi kanske skall ersätta granskog med ljus energiskog.

Kanske kan vi lära oss att använda lokal albedopåverkan i en omfattning som ger global påverkan. Vi kanske borde fundera på hur man kan använda lokal albedopåverkan. Kanske något för ökenodling?
Citera
2020-03-05, 09:08
  #36568
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Likafullt finns det en enkel första approximation som redan Arrhenius införde: konstant relativ luftfuktighet. I dagens klimatmodeller räknar man mer detaljerat på det, men slutresultatet är ungefär detsamma.

Ditt påstående "När kalkylen inte stämmer med observationer kan man alltid stoppa in "förstärkningsfaktorer" tills det stämmer." var i alla fall en ren bluff i och med att det var vattenånga du syftade på.

Man försöker ta hänsyn till alla faktorer man kan komma på. Var det denna gång någon särskild du tänkte på med ditt "alla"?

Det var länge sedan jag först hörde om Arrhenius och det mesta har jag glömt. Men orsakssambandet mellan koldioxid och vattenånga blir inte enkelt och självklart av att Arrhenius trodde på det. När jag försöker se på det ser jag en återföringsloop med så många störningar att den inte är meningsfull att undersöka. Det blir som att försöka utreda orsakssambandet mellan en fjärils vingslag och en tropisk orkan. Till den som ändå vill se närmare på det kan jag bara ge rådet titta själv, mät själv och tänk själv.

Jag ser en värld som förändras snabbt. Jag ser en snabb anpassning till förändringarna. En anpassning som gör att vi inte kan gå tillbaka. Att vi inte kan stoppa in sju miljarder människor i en värld som knappt rymde en miljard är ett exempel på problem med en återgång. Jag försöker föreslå att vi försöker stanna där vi är nu.

Om man vill backa måste man först stanna. Låt oss börja med det. När vi är där kan vi fundera på frågan: "Finns det någon anledning att backa?".
Citera
2020-03-05, 09:10
  #36569
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Tror du att koldioxidkoncentrationen skulle sluta att öka i atmosfären om vi lyckades begränsa utsläppen till 40-15 = 25 Gton?

Ja.
Citera
2020-03-05, 09:19
  #36570
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Alla temperaturserier över den globala temperaturen som sträcker sig över de senaste 100-150 åren implicerar en klimatkänslighet på minst 2,5 till 3 grader. Givet OHC och ingen trend från naturlig variation.

Nasa/Dessler påstår att de empiriskt har mätt att vattenånga absorberar 2W/m*K, vilket implicerar klimatkänslighet på 3-5 grader.

Hur förhåller du dig till sådant?

Man kan skissa på hur många orsakskedjor som helst men som jag ser ser det är det så enkelt att vi varje år släpper ut 40 Gton varav 15 Gton finns kvar nästa år och ökar koldioxidhalten. Jag föreslår att vi som första steg minskar våra utsläpp till 25 Gton vilket borde innebära att koldioxidhalten blir konstant. När vi är där kan vi fundera på hur vi vill gå vidare.
Citera
2020-03-05, 09:20
  #36571
Medlem
lasternassummas avatar
Jag är skeptisk till CO₂-infångning
Jag inser att, som det ser ut nu, dvs. att vi inte kan se någon trend som visar att CO₂-utsläppen minskar, så kanske vi hamnar där. Av flera skäl ser jag det ändå som ett misslyckande. Ett par av dessa är:

– Infångning kommer att kräva energi. Kanske 25% eller mer av all energi som vi producerar om ett halvsekel eller ett sekel går till att fånga in CO₂?
https://www.carbonbrief.org/direct-co2-capture-machines-could-use-quarter-global-energy-in-2100

– Dom investeringar och den teknologiska utveckling som infångning kräver vore bättre använda om dom satsades på förnybar energi.

Lagring av förnybar energi
Jag ser bl.a. två principiella problem som vi måste hitta lösningar på:
– Hur ska vi lagra förnybar energi, som inte alltid finns när den behövs?
– Hur ska vi ersätta fossila bränslen fullt ut för t.ex. tunga transporter och inom jordbruk?

Kanske finns svaret på dessa frågor i gas, t.ex. vätgas. Om överskottsel från förnybara källor, främst vind och sol, lagras i vätgas, så kan vätgasen dels användas för att generera el när det är brist på sol och vind och dels användas till transporter. Energidensiteten för vätgas är ungefär tre gånger den för bensin och diesel, men vätgas måste lagras under tryck i en gastank och läckor är farliga.

Är det realistiskt att använda gas för en stor del av elproduktionen?
Ja, det görs redan i t.ex. USA. Så här produceras el i USA idag (2018 enl EIA):
– Naturgas: 35,5%
– Kol: 27,5%
– Kärnkraft: 19,4%
– Förnybart, ej vatten: 10,1%
– Vatten: 6,9%

Dom vanligaste sätten som används när naturgas omvandlas till el är:
– Ångturbiner
– Gasturbiner
– Förbränningsmotorer

Naturgas är, ur mijösynpunkt, bättre än bensin och diesel, som är bättre än kol, men det är ändå inte bra. Om naturgasen ersattes med vätgas blir utsläppen vatten, så ett mer miljövänligt alternativ är svårt att hitta.

För transporter kan vätgas antingen användas i bränsleceller för att driva elmotorer, i förbränningsmotorer eller i gasturbiner.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2020-03-05 kl. 09:24. Anledning: korr.
Citera
2020-03-05, 09:22
  #36572
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Det var länge sedan jag först hörde om Arrhenius och det mesta har jag glömt. Men orsakssambandet mellan koldioxid och vattenånga blir inte enkelt och självklart av att Arrhenius trodde på det.
Ditt påstående ""När kalkylen inte stämmer med observationer kan man alltid stoppa in "förstärkningsfaktorer" tills det stämmer." blir inte mindre lögn för det.
Citat:
När jag försöker se på det ser jag en återföringsloop med så många störningar att den inte är meningsfull att undersöka. Det blir som att försöka utreda orsakssambandet mellan en fjärils vingslag och en tropisk orkan. Till den som ändå vill se närmare på det kan jag bara ge rådet titta själv, mät själv och tänk själv.
Klassisk "merchant of doubt". Kan man inte säga något konstruktivt kan man alltid ge upp och säga att det är alldeles för komplicerat. Det är klart, förväntas man dra slutsatser enbart utifrån sina egna personliga observationer är det väldigt mycket som är omöjligt att förstå sig på. Plattektonik? Jag har inte sett några kontinenter röra på sig. Kosmologi? Vad är de där "galaxerna" de påstår skall finnas, dem har jag aldrig sett i min kikare osv.
Citera
2020-03-05, 09:47
  #36573
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Klassisk "merchant of doubt". Kan man inte säga något konstruktivt kan man alltid ge upp och säga att det är alldeles för komplicerat. Det är klart, förväntas man dra slutsatser enbart utifrån sina egna personliga observationer är det väldigt mycket som är omöjligt att förstå sig på. Plattektonik? Jag har inte sett några kontinenter röra på sig. Kosmologi? Vad är de där "galaxerna" de påstår skall finnas, dem har jag aldrig sett i min kikare osv.

Det vore trevligt om alla med viktiga begränsningar i sin kunskap och i sin förståelse insåg sin begränsning. Att "extrapolera" begränsade kunskaper och begränsad förståelse till en egentillverkad "världsbild" som har lite med verklighet och fakta att göra, tycks vara vanligt bland vetenskapsförnekare/klimatförnekare. Det är fortfarande obegripligt. Varför är det så?

I en liten klick av vetenskapsförnekare/klimatförnekare/faktaförnekare där bl.a. Heartland, GWPF, Spencer, Christy och Curry ingår ser jag att cirkelbevis ofta används för att komma till felaktiga slutsatser. Vid tillfälle ska jag försöka återkomma till detta mer i detalj. Nu nöjer jag mig med ett roligt och kanske lite pedagogoskt exempel på ett "cirkelbevis".
– Ingen katt har två svansar.
– En katt har en svans mer än ingen katt.
– Alltså har en katt tre svansar!
Med en liknande bevisteknik kan man "bevisa" allt möjligt tokigt, t.ex. att absoluta H₂O-halten i atmosfären inte ökar som en följd av att CO₂-halten ökar och därigenom förstärker ökningen av växthuseffekten.
Frågan är hur man ska få den som ägnar sig åt sådana logiska kullerbyttor att förstå att dom har fel?

Citera
2020-03-05, 09:56
  #36574
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Nu nöjer jag mig med ett roligt och kanske lite pedagogoskt exempel på ett "cirkelbevis".
– Ingen katt har två svansar.
– En katt har en svans mer än ingen katt.
– Alltså har en katt tre svansar!
Det där är en språklig kullerbytta där man utnyttjar att ordet "ingen" kan ha två betydelser, men något cirkelbevis är det inte. Ett cirkelbevis är av typen
- Gud finns för det står i Bibeln
- Bibeln är sann för det har Gud sagt
Citat:
Frågan är hur man ska få den som ägnar sig åt sådana logiska kullerbyttor att förstå att dom har fel?
I de flesta fall är det omöjligt. De har bitit sig fast vid en åsikt och vad man än säger kommer de bara antingen ignorera det eller hitta på nya än mer krystade argument för att denna åsikt.
Citera
2020-03-05, 10:10
  #36575
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det där är en språklig kullerbytta där man utnyttjar att ordet "ingen" kan ha två betydelser, men något cirkelbevis är det inte. Ett cirkelbevis är av typen
- Gud finns för det står i Bibeln
- Bibeln är sann för det har Gud sagt

I de flesta fall är det omöjligt. De har bitit sig fast vid en åsikt och vad man än säger kommer de bara antingen ignorera det eller hitta på nya än mer krystade argument för att denna åsikt.

Det var därför jag skrev "cirkelbevis" inom citattecken...

Christys vägran att rätta nu kända fel i den beräkningsmodell som han använder för att räkna om stråldata från satelliter till temperatur ger felaktiga resultat. Dessa felaktiga resultat ingår i flera cirkelbevis.

Spencer och Curry t.ex. använder Christys felaktiga data för att "bevisa" att data från Copernicus, NOAA, HadCRUT och RSS är "felaktiga". Samma data används för att "bevisa" att uppgifter som publiceras av IPCC är "felaktiga". Samma data används för att "bevisa" att dom klimatmodeller som IPCC sammanväger alla har ett betydande systematiskt fel.

Christy kan inte rätta felen i sin beräkningsmodell, för då faller allt detta som ett korthus och Christy, Spencer, Curry, Heartland, GWPF och en rad andra får stå där med skammen för att ha spridit felaktig och vilseledande information. Även Trump skulle bli tvungen att backa från sin konspirationsteori, en gång för alla.
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/265895292191248385

Kanske coronaviruset också är en kinesisk konspiration?

Citera
2020-03-05, 10:21
  #36576
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Surtruten
Det är en lösning jag trott på i många år även om det är ett dyrt bränsle. Samma motorer och samma infrastruktur som förut kan leva vidare under en eventuell övergång till nya effektivare system.

Detta minskar tyvärr inte koldioxidnivån i atmosfären eftersom bränslet kommer att användas, men höjningen minskar.

Det funkar som ett biobränsle för kolcykeln och det är ju vad det bränslet konkurrerar med.

Men många länder kan inte producera nog biomassa, så då får man ta kolet ur atmosfären direkt.

En stor fördel är ju att dessa fabriker kan placeras på obördig mark, steniga och torra marker. Öknar är ju perfekt, kruxet är bara att det behövs vatten också... om man nu inte transporterar koldioxiden eller vattnet i pipelines.

Men igen... om det inte finns goda förutsättningar för att trycka ner koldioxiden i marken så....
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in